ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

bouchon писал(а) : Если не было орденов и медалей «За отвагу» или «За боевые заслуги» и не дожил до сорокалетия победы (когда всем ветеранам давали орден) то на этом сайте человека не будет.

Так только об этом и речь, Бушон. Про юбилейные и массовые медали не говорим.

Злыдня писала : Для меня признать необходимость ГУЛага, как расписаться в том, что русский народ - это тупой скот, который может работать только из-под палки. Типа не загонять на работу силком - так только пить и воровать способны. Вот и пришлось бедняжке Джугашвили организовывать трудлагер

Красиво, но не правда.
У Вас неверная начальная посылка- будто ГУЛАГ зарождается в изначально богатой демократической стране.
А он появляется в совсем иных условиях.
Россия являлась страной переферийного капитализма, то есть такой, в которой по определению не могло быть передовой промышленности и средств на развитие экономики. Царская Россия развивалась за счет займов и ограбления крестьян- первое втянуло ее в войну, второе- в революцию.
После революции страна отстояла независимость под вой кредиторов, но денег то на индустриализацию все равно не было. И никто их не собирался давать.
Выход?
И колоний нет, неоткуда грабить и оплачивать закупку технологий и труд людей.
Единственный выход ради выживания- засавить людей работать почти бесплатно и отнимать у них результаты их труда, чтобы иметь резерв средств для расплаты с буржуинами. Это и есть ГУЛАГ и работа на воле тех лет.
Но временно.
Так, как Вы в СССР никто не думал.
Просто надо были выжить и любой ценой достичь независимости и благосостояния.
Что и начало проявляться в конце 30- х

Эрхафан писал :
Вот тебе раз, Семен. У тебя кто-нить воевал из родственников вообще?

Один дед только воевал (Второй мал был слишком), хотя еще двоюродные бабки воевали-надо бабушке позвонить, чтоб о точной информации узнать.

Семен СССР писал :

Эрхафан писал ... :
Вот тебе раз, Семен. У тебя кто-нить воевал из родственников вообще?

Один дед только воевал (Второй мал был слишком)

Так еще прадеды были у тебя, они-то воевали?
А то как-то некрасиво получается - репрессированных ты огульно обвинил в том, что они, мол, стали бы полицаями и т.д. Однако их подвиги есть на сайте Минобороны, а твоих родственников нету. Как так?

Эрхафан писал :Конечно можно (не о всех, конечно, а о значимых в контексте нашего диалога)

Отца и дядьев нашёл, но там только последние награды- орден отеч.войны в 1995 году

Roman! писал :Отца и дядьев нашёл, но там только последние награды- орден отеч.войны в 1995 году

При этом были боевые ордена или "За отвагу"/"За боевые заслуги"?

Эрхафан писал :
Так еще прадеды были у тебя, они-то воевали?
А то как-то некрасиво получается - репрессированных ты огульно обвинил в том, что они, мол, стали бы полицаями и т.д. Однако их подвиги есть на сайте Минобороны, а твоих родственников нету. Как так?

Деды только в гражданскую. Знаю, что один из них в первую мировую был не полным кавалером Георгия. А для второй мировой и по возрасту уже стары были и двое, к тому же, инвалиды-один в гражданскую ноги потерял из-за гангрены, у другого осколком позвоночник повредило.

Семен, ну зачем же так бездарно передергивать? См свою же табличку после 1939 г. Там почти ниже 30% нигде не падает доля до конца ГУЛага. И просто цифры: в 36 году - 100 тыс., а в 38 - уже 400. Чем объяснишь такой "всплеск преступности"?

Лисовин, Вы еще краше пишите, вот только никаких доказательств того, что иначе никак нельзя у Вас так и нет. Ведь народ итак почти задаром был готов работать. Просто за еду фактически.

Злыдня писала : Семен, ну зачем же так бездарно передергивать? См свою же табличку после 1939 г. Там почти ниже 30% нигде не падает доля до конца ГУЛага. И просто цифры: в 36 году - 100 тыс., а в 38 - уже 400. Чем объяснишь такой "всплеск преступности"?

Без обид, но Вам бы глаза протереть сначала нужно! Первый столбик с 34-го по 43-й, а второй с 44-го по 53-й. Смотрите внимательно Табличка посередине разделена пополам жирной чертой

Да и кстати, там не конец ГУЛага, а конец таблички-она только на период правления Сталина. ГУЛаг существовал и в 60-х.

А никто не задумался над темой, что Сталин то сам, да и Берия думаю тоже людей не пытали и не стреляли. Следователи которые оберегая собственное благополучие, пытали людей, подводили к растрелу и срокам, живут может и сейчас и пенсию получают. И детишки их и внуки пристроены. Семену не хочеться из налогов содержать мразей пожизненно осужденных (в чем то согласен), а других мразей хочеться наверное. Это только один слой (следователи), а другие участники? Дознаватели, судьи, прокуроры, особые отделы частей, лагерей. Сейчас каждый из них скажет, мы искренне верили и т.д. Но им вера такая же как и тем кто Берию обвинил в шпионаже в пользу Японии (шлепнули по делу), но обвинение смешное.

Злыдня писала :
Лисовин, Вы еще краше пишите, вот только никаких доказательств того, что иначе никак нельзя у Вас так и нет. Ведь народ итак почти задаром был готов работать. Просто за еду фактически.

А что Вы подразумеваете под доказательствами?
Вы представляете объем информации? Вы его полгода изучать будете.
Что значит народ готов был работать за еду? У Вас странное представление о своих предках. Тех, кто заставлял его работать за еду, в 1917 подняли на вилы.

А насчет иначе нельзя.

В терминологии того времени я не большевик, а народник. То есть человек, который исходил из идей Герцена о самостоятельном поиске пути России на пути к народному социализму. И областник еще, то есть федералист. Враг народа, короче. Таковых к ГУЛАГу даже не оставалось, потому что их истребили еще в Гражданскую.

Так вот, даже с такими взглядами я готов признать, что иного пути не было. Большевики колебались долго, до 1927 года, народнический путь развития страны обсуждался, за него было крестьянство- сперва реформировать с/х кооперативами, потом поднять легкую промышленность, потом накопить на тяжелую. По такому пути пошел Китай и у него все удалось.
Но такой возможности, такого времени, таких условий не было. Сталин был прав в выборе предельно жесткого варианта и он точно расчитал время. Стратегия была правильной. А вот тактика...
Задним числом многого можно было избежать.
В том числе и ГУЛАГа в такой форме.
Нечто подобное было в Германии, которая выходила из кризиса, и в Америке- трудовые армии, работавшие почти бесплатно.

Эрхафан писал :

Roman! писал ... :Отца и дядьев нашёл, но там только последние награды- орден отеч.войны в 1995 году

При этом были боевые ордена или "За отвагу"/"За боевые заслуги"?

Были. Сейчас подушечка с ними у меня хранится. А старший дядя БКЗ получил в Сталинграде, оттуда и комиссовался по ранению.

Злыдня писала :
Еще раз для особо-невнимательных: ГУЛаг производил 3% ВВП. Из списка сразу можно вычленить проекты, которые никакой пользы в дальнейшем не принесли, часть проектов, которые можно было отложить. Какие отсюда выводы?
Большую часть всех объектов создали все таки свободные и освобожденные граждане, а не зэки.
И второй вывод: реальная эффективность использования рабского труда в ГУЛагах еще ниже, чем простой подсчет в ВВП, потому что многое не пригодилось.

Ну, сразу, я не знаю откуда взялась такая цифра, которая типа относится к весьма разным периодам жизни страны - и поэтому должна быть разной.

Для начала арифметика. Утрировано- один процент населения производит один процент ВВП. В ГУЛАГ в среднем находилось 2- 3 милиона в год. От 150 миллионов населения это 2 % или менее. Они производят 3% ВВП. То есть больше, чем в среднем по стране.
В чем неэффективность?

brisk-omsk писал :А никто не задумался над темой, что Сталин то сам, да и Берия думаю тоже людей не пытали и не стреляли.

Поздравляю, вы прошли примерно треть пути к правильному выводу. Эта первая треть заключается в том, что в бедах народа виноваты не только исполнители, но и вожди.
Вторая треть будет в том, что вожди тоже являются заложниками системы, интересам которой они служат. Они просто очень последовательно выполняли те действия, которые требовала от них система.
А что есть система? Это коллективное бессознательное. Тот самый народ, который страдает от произвола исполнителей и вождей.
Так где же выход? А выход только в том, чтобы излечить общество от аутоиммунного заболевания, при котором народ ненавидит исполнителей, исполнители раболепствуют перед вождями, но при любом удобном случае норовят смешать их с грязью и занять их место, а вожди, изрекая потоки любви к подданным, ненавидят это тупое и своенравное быдло. Излечение может быть только одновременным. Если оставить инфекцию хотя бы в одном месте, она опять захватит весь организм страны.
Вот как-то так.