ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Лисовин писал :Это тоже сталинизм

Еще раз повторю - у меня нет вопросов к абстрактному "сталинизму".

Семен СССР писал :Да, я на 100% уверен, что и там были ошибки

Политические статьи - это инструмент войны классов (во самых разных смыслах слова "класс"), причем тут "ошибки"

Эрхафан писал :
Политические статьи - это инструмент войны классов (во самых разных смыслах слова "класс"), причем тут "ошибки"

Я уже приводил таблицу, где четко расписывались те, кто попадал под 58-ю статью. Например это:
-Измена Родине
-Шпионаж
-Диверсия
-Террор
-Вредительство.
Где же здесь борьба классов? Это все 58-я статья...

Эрхафан, Вашего деда судили, по сути, за антисоветскую агитацию и участие в антисоветском заговоре. Вот как раз таки последнее-это не простая статья и врядли просто так шилась бы. Но, опять же, надо глядеть на материалы дела.

Семен СССР писал : за антисоветскую агитацию и участие в антисоветском заговоре

ты так говоришь, будто это что-то плохое

Я попытаюсь объяснить, как я вижу проблему.
1. О количестве жертв репрессий.
Какая разница, 20 миллионов убитых или 600 тыщ.
С моральной - никакой, безвинная жертва есть безвинная жертва, это обвинение государству.
А вот с политической- принципиально, ибо выводит прямо на выбор судьбы страны.
20 миллионов растрелляных, то есть каждый седьмой- это запредельно, это свидетельство войны государства против своих граждан. Имеет право на существование такое государство? Нет, и я первый соглашусь с этим. Тогда получается, что с кошмаром по имени Россия пора кончать и чем скорее тем лучше. Это и есть либерализм в России- привлечение истории к обосновпнию тезиса, что Россия как страна и русские как народ не имеют права на существование.

А если расстреляно всего 600 тысяч, умерло и убито в лагерях еще несколько сотен тысяч, несколько миллионов репрессированных разных категорий на несколько десятков лет существования сталинизма и 150 миллинов населения? Да, трагично, но в рамках здравого смысла. Тут можно спорить и стараться понять, что обусловлено объективными причинами, что не выходило из международной практике тех лет, что вызвано самим советским строем или характером Сталина.
Россия- страна с особой и трагичной судтбой, но имеет право на существование и голос в свою защиту.

Так что додумывайте до конца, господа-товарищи.

2. Особенно ярко это проскользнуло у белой и пушистой Злыдни, я условно как бы отвечаю ей, хотя понимаю, что это только персонаж, а не реальный человек.

Сколько человек можно убить во имя процветания государства? И можно ли убивать Туполева?

Тут надо понять, что эти вопросы естественны для человека западной культуры, либеральных взглядов- свобода и права личности превыше всего, государство для человека.
Прльлема в том, что СССР ( да и Российская империя) таковыми не были. Это государства общинного типа, как Китай, Япония и Корея, в них личности нет, а государство имеет полную власть над человеком, а человек рожден для обслуживания государства. Почему так происходит- ну, я не могу в пяти словах описать разницу культур, историю государств, в которых населпние выносит вывод из своей истории - выжить можно только вместе, сообща, поэтому ради выживания целого без сожаления жертвуется единичным. То, что это единичное - человек, не всегда осознается.

Плохо это или хорошо? Это просто есть. Это надо понять и принять.
С точки зрения советского народа ГУЛАГ оправдан. С другой- нет. Но посторонние и не были в шкуре советских людей.
Так что судите каждый по своему. Эти две точки зрения не могут сойтись.
Просто прошу учесть- либеральная забота о личности не всегда благо.
Например, Туполев был осужден, как рядовой колхозник, без учета заслуг, положёния, интеллекта. Безжалостно судили всех- от министра до оленевода. Хорошо это или плохо? А хорошо или плохо как сейчас, в мире победившего либерализма, когда Сердюков, укравший миллипрды на свободе, а учитель Фабер за сто тыщ отправлен на семь лет.

Судите сами, что для вас справедливее

Лисовин писал :Тогда получается, что с кошмаром по имени Россия пора кончать и чем скорее тем лучше.

Ещё один любитель софизмов.
Фашистская Германия уничтожила людей числом больше собственного населения. И ничего: существует и даже называется так же - Германия.
Только людей, которые только скажут "Heil", тут же депортируют или садят в зависимости от гражданства. А Россия-матушка свободная страна: можно разглагольствовать о том, каким хорошим был тов. Сталин и что убитые и искалеченные судьбы были во благо. Их же всего лишь какие-то миллионы.

Лисовин писал : Я попытаюсь объяснить, как я вижу проблему.
1. О количестве жертв репрессий.
Какая разница, 20 миллионов убитых или 600 тыщ.
С моральной - никакой, безвинная жертва есть безвинная жертва, это обвинение государству.

Да, но безвинные ли? Большинство, причем большинство подавляющее, все же, не за отсутствие портрета Ленина в уголке комнаты, в лагеря, или к стеночке загремели. Ведь так в любом государстве. Нет идеальных судебных систем, а тем более их небыло в те годы. ГУЛаг действовал до шестидесятых годов, так что только характером Сталина этого всего не объяснишь. Страна поднималась из руин гражданской войны. Вводились в строй ежегодно тысячи предприятий, выпускавших так остро необходимую Советскому Союзу продукцию. Только такой бешенный темп индустриализации позволил Советскому Союзу стать одним из мировых лидеров и выстоять перед натиском Германии. В свете всего этого труд заключенных, последствия коллективизации, зачистки троцкистов и зиновьевцев выглядят оправданными. Сталин привел страну к процветанию и дал ей огромнейший толчок, позволивший развиваться еще долгие годы после его смерти. Посмотрите вокруг-фабрики, заводы, электростанции, гидроузлы, водохранилища-все это наследие советской эпохи. Эпохи невозможной без Сталина.

Вообще дело не в том чтобы приговор вынести , а в том что современная жизнь имеет много элементов которые нам достались по наследству.

И вопрос в том - как к этому наследству относиться

Teruro писал :
Фашистская Германия уничтожила людей числом больше собственного населения.

Фашистсская Германия уничтожала граждан других стран по национальному признаку. Фашистская Германия проводила сознательный геноцид всех без исключения-мужчин, женщин, стариков и детей.
В ГУЛаге же большую часть заключенных составляли убийцы, воры, насильники. Тоесть, обычные уголовники, коих ничуть не жаль. Поэтому сравнивать Фашистскую Германию и СССР по меньшей мере глупо.

karaganda писал :
И вопрос в том - как к этому наследству относиться

Спокойно. Не отрицать его, но и не доводить до абсурда. Надо об этом просто помнить, благо существует официальная статистика НКВД, помогающая отделить, в большинстве случаев, зерна от плевел.

Я не о статистике говорю, а о том что сейчас в жизни происходит

Лисовин писал : Для справки: за что посадили тов.Туполева.
Он был в командировке в США, был послан за чертежами самолета. Бедная страна оплатила все золотом. Документация оказалась в дюймах и на английском, хотя в контракте достаточно было указать- выполнить на языке заказчика и в метрической системе.
Тов. Туполеву за вредительство предложили поработать в шарашке и подумать на досуге как стоит обращаться с валютой

В целом тема, конечно, сложная и холиварная. И Семен в чем-то прав, и его оппоненты.
Но вот конкретно насчет товарища Туполева хотелось бы попросить ссылку на пруф. Просто дед с ним на заводе работал (когда тов. Туполев уже был простым советским з/к - ну и одновременно выдающимся авиаконструктором, да) - и сколько про работу в те годы рассказывал, всегда очень хорошо о Туполеве отзывался.
Все может быть... возможно, и была эта история. Правда, я бы назвала сие скорее расп...дяйством. По результатам равным вредительству, конечно.
Если это правда, то присесть тов. Туполеву было за что. Но все-таки хотелось бы ознакомиться с источником информации.

З.Ы. Эрхафан, потомки-то чем виноваты? Были бы живы те товарисчи из "тройки" - я бы поняла твое желание найти и побеседовать по душам. А с детьми-внуками о чем беседовать будешь? Древние иудеи, есличо, предлагали выбить око обидчику, а не его детишкам.
З.Ы.Ы. Пожалуй, точка зрения Лисовина (за исключением пока непроясненного вопроса о тов. Туполеве и утверждения, что мы сейчас живем якобы в мире победившего либерализма - я конкретно россиян имею в виду) наиболее близка.

Лисовин писал :
Факты хранятся в разных местах и проверяются перекрестно.

Сказки венского леса, кости погибших в войне до сих пор лежат никому не нужные, а те о ком речь даже в документах не будут фигурировать. "2 бутылки выбросила в пропасть"...

Семен СССР писал : Эрхафан, Вашего деда судили, по сути, за антисоветскую агитацию и участие в антисоветском заговоре.

Да, какой-нибудь убогий учитель в тамбове мог запросто обвиняться в организации покушения на товарища Сталина и работе на японскую разведку

Семен СССР писал :И да, я считаю, что для развития государства эти цели были оправданы. Иначе бы в разоренной гражданской войной стране ни за что не получилось бы провести индустриализацию

Семен СССР писал: Они то тут причем. За грехи отцов детям расплачиваться не следует...

Вы несколько непоследовательны, в своих суждениях. С одной стороны оправдываете средства, с другой, их же осуждаете. Помимо 58-ой, был ещё, например, "Оперативный приказ НКВД СССР № 00486 "Об операции по репрессированию жен и детей изменников родины". У Вас родственник в Карлаге работал? Так поинтересуйтесь, к примеру, таким лагерем как А.Л.Ж.И.Р. Сажали то может всех и по закону, только сам закон этот был, мало похож на человеческий.