ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Злыдня писала ? ? ? : [i]Эффективность ГУЛага

а представим, на минутку, что Гулаг - высокорентабельная контора. Что из этого следует - Да здравствует Гулаг?!

сдаётся мне, что это не тот случай, когда нужно выяснять: рентабельно, экономически оправдано, эффективно, выгодно... Уж больно мерзко попахивает.

Приходят к вам, заламывают руки, суют скромную "десятку" за шпионаж в пользу Антарктиды и в рудник с кайлом. И всё это приговаривая " ну это же так рентабельно, неужели не понятно, вы что?!" А следом - и родственников. Для пущей эффективности.

СанькаО писала :
Но вот конкретно насчет товарища Туполева хотелось бы попросить ссылку на пруф. Просто дед с ним на заводе работал (когда тов. Туполев уже был простым советским з/к - ну и одновременно выдающимся авиаконструктором, да) - и сколько про работу в те годы рассказывал, всегда очень хорошо о Туполеве отзывался.

Постараюсь вспомнить. Понимаете, в чем проблема: я читаю уже лет 40 и читаю очень много. И маразмом пока не страдаю. Поэтому вспомнить с ходу то, что отложилось в памяти с прошлого тысячелетия немного затруднительно.
Скорее всего, это из воспоминаний Серго Берия, который по работе сталкивался с Туполевым. Или из круга реабилитаторов Берии. Как Вам известно,надеюсь, Лаврентий Павлович курировал оборонку и вплотную работал с авиаконструкторами.
И что любопытно- работал с ярыми антисоветчиками типа Капицы, начинающими антисоветчикамитипа Сахарова и репрессированными специалистами. И давал ордена и госпремии. Тоже любопытный штрих эпохи.
Я привел эту историю, потому что считаю ее вероятной. О Туполеве читал в советское время, в перестройку, сейчпс,но что любопытно, он нигде внятно не говорил о причине ареста. Следовательно, это не донос. Тогда что? Психологически обоснованным выгдядит именно профессиональный косяк и по времени связанный с поездкой в США.

Семен СССР писал :Да, но безвинные ли?

Я от всей своей души желаю вам, Семён, и другим любителям Сталина попасть в те условия, в которые попадали те самые "враги народа". Не говорите что такого не бывало - сплошь и рядом люди перед расстрелом орали "да здравствует Сталин", причём искренне.
Правда, после 1956 года, к счастью, такое невозможно. Самое близкое, что может случиться - это чтобы вас (безвинно) обвинили в педофилии, и все, даже ваши ближайшие друзья и родственники, отвернулись от вас и вычеркнули из собственной жизни. Чтобы нашёлся следователь, дотошный , но без заморочек на формальное соблюдение законности (бутылочки там от шампанского и т.п.), ведь, как известно, вор должен сидеть в тюрьме, а педофил (или враг народа) - это гораздо страшнее. Хотелось бы посмотреть на вашу несгибаемую волю, когда вы были бы уверены в своей невиновности, а весь мир желает одного - чтобы вы сдохли.
Где-то дней через 80 ваша уверенность в собственной невиновности начнёт куда-то исчезать. Вы уже сами будете думать что вот тут поступили неправильно, вот здесь имели не совсем кристально чистые помыслы. И вообще, человек должен отвечать за свои поступки. И даже если в конкретно этом преступлении вы невиновны, то другие ваши поступки по совокупности дадут не меньшую, а даже большую вину.
А потом бы вам дали срок, хотя бы те же 10 лет, и чтобы вы там на зоне, проживая каждый следующий день, верили в самое светлое и человечное. Возлюбили свою мудрую власть и наши самые лучшие в мире законы.
Очень вам этого желаю!

Злыдня писала : Репрессии можно было бы оправдать

Их не надо оправдывать, их надо принять теперь уже спокойно как часть нашей истории, которую уже не изменить и которая привела к тому что появились на свет вы. Пока вы копаетесь в прошлом, переживаете его, вы теряете будущее, ибо прошлого не вернуть, а будущее творится сейчас.

Цитата :И лучше всего слабость сталинского режима показала именно война. Мы ее выиграли не благодаря ему, а вопреки.

Это как? Сталин не давал оружия и не пускал на фронт? Давал приказы изначально нацеленные на поражение? Лечи голову... Что-то тебя последнее время колбасит не подецки о чём бы речь не заходила.
Победа это совокупный результат действия всех участников.

Teruro писал : Очень вам этого желаю!

Спасибо за добрые и нежные слова пожелания.

Четвертый президент. писал : А дело,сынок,обстояло так:Сталин посредством репрессий поднял страну из разрухи,отобрал у народа зерно, продал его американцам,на доллары понастроил заводов ...

Андрей Зубов
доктор исторических наук,
профессор МГИМО,
ответственный редактор
двухтомника «История России. ХХ век»

Голодные сытым не товарищи

Для массового мора 1933 года не было объективных причин. Была необходимость.


Памятник жертвам голодомора в Киеве

— Зимой 2010 года апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде украинцев во время Голодомора руководителей ВКП(б) — Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Жертвам Голодомора поставлены памятники. Имена погибших выбиты на камнях скорби, установленных во многих деревнях и городах Украины.

В Российской Федерации, в отличие от Украины, память жертв голода 1933 года, превысившего по масштабам трагедию Холокоста, практически не увековечена и существует лишь на уровне частных историй. А Госдума в заявлении 2008 года оправдывает Голодомор успехами индустриализации СССР. Такое положение нравственно невыносимо, а политически — преступно.

В год 80-летия Голодомора петербургский историк Кирилл Александров рассказывает об истинных масштабах этой рукотворной трагедии, оперируя, надо признаться, самыми осторожными цифрами. По последним подсчетам, избыточная смертность в СССР в 1933 году составила 9,5—9,7 млн человек.

читать далее: [внешняя ссылка]

Teruro писал :Правда, после 1956 года, к счастью, такое невозможно.

Вполне возможно. В другой форме, но, по сути, тоже самое происходит до сих пор. Хрущёв, в личных целях, дал утечку информации, вот и стали всех реабилитировать. Тем кого посадили при Хрущёве и позже, так уже не повезло.

Roman! писал :В другой форме, но, по сути, тоже самое происходит до сих пор.

Вы не могли бы пояснить что именно вы имеете в виду?
Если вы про диссидентов, то да, они были, но их число несопоставимо с числом "политических". И состав другой - в политические попадали все подряд, на деревне обычно целыми семьями, а диссидентами были в большинстве своём интеллигенты.
Или вы про что-то другое?

Злыдня, ну, наверное, точку зрения Суворова-Резуна на причины быстрого продвижения немецких войск в наши тылы с самом начале войны лучше узнать в книгах самого Суворова-Резуна, а не в моем пересказе. "Ледокол" и "День М", если совсем лень - хотя бы "День М".

Лисовин, спасибо. По теме в целом ваши высказывания продолжают быть наиболее близки.

Я по поводу ГУЛага в частности, а также сталинской и нашей эпохи вообще вот чего, собственно, думаю.
Лисовин ведь верно подметил, что наша страна, как и некоторые другие, в принципе, видимо, не может стать по-настоящему демократическим государством западного типа. Почему так, я хз, но ведь в течение уже многих веков если и пытаемся иногда свернуть на западную дорогу - обязательно потом выворачиваем обратно к Ымперству, деспотии и т.д. Господин Великий Новгород был вполне себе европейским муниципальным образованием. И если бы вся Русь стала развиваться по новгородской модели, то... ан нет, победила Московская Русь. Петр I попытался из России Европу сделать - получилось, мягко говоря, не совсем то. А точнее, совсем не то. Царей-"европейцев" (см. "Гвардейское столетие" Бушкова) с тупым упорством гробили господа гвардия в ходе дворцовых переворотов. Учредительное собрание худо-бедно собралось - дык караул во главе с товарищем Железняком шибко быстро устал, однако. В 90-е объявили стране демократию - так сперва мямлю Горбачева сменил алкаш Ельцин, а потом на его место пришел всем известный строитель вертикали власти... и до сих пор никак уйти не может.
И постоянно в стране то опричнина, то Николай Палкин, то александровская реакция, то ГУЛаг, то Ходорковский уже второй срок варежки шьет, а Навальный вот-вот сядет за кражу леса, который он на самом деле купил.
И дело тут не только в отдельных людях, которые находятся у власти. Перефразируя любимое высказывание Шипко задумчивого : не Сталин лично писал все ложные доносы и во время Голодомора ходил по хатам, огонь в печках тушил и мясо хлоркой засыпал. Не Путин лично оглашал приговоры Ходорковскому и Навальному, не Путин лично берет все взятки в стране. Можете в очередной раз кинуть тапками по поводу "вечно вам, либералам, народ не такой попадается", но да - это такой у нас, к сожалению, народ. Не, Сталин и Путин тоже ни разу не ангелы, но и среди остальных г...внюков хватает.
За русскими есть, по крайней мере, один тяжкий грех. Мы не любим ближнего своего. (Т. Толстая)
Не все, конечно, но многие. Этих многих оказывается достаточно для того, чтобы вечно устраивать в стране то ГУЛаг, то тотальную коррупцию.

Так что, ИМХО, оценивая эпоху, надо смотреть прежде всего все-таки не на морально-нравственные аспекты (с ними почти всегда нелады), а на эффективность. Можно сколько угодно ныть про малый КПД труда в сталинских лагерях в частности и в советское время вообще, но общеизвестно: мы до сих пор прожираем "проклятое" советское наследие. Каким бы малопроизводительным ни был труд его созидателей, а оно есть. И мы его тратим до сих пор.
Сейчас, по сути, по отношению к народу та же сталинщина возрождается. Только срокА дают поменьше и по другим статьям. Хотя уже все ближе и ближе к прежним... все жду, когда ж про формулировку "враг народа" вспомнят. Шпиёнов Антарктиды уже сменили агенты госдепа, так что чо уж дальше стесняться?
Но при этом Сталин не продавал страну Западу оптом и в розницу. Да, золото гнали - в обмен на технологии. Так от него пользы-то... Ну, в радиоэлектронике немного применяется, а больше вроде и нигде. Так, цацки-побрякушки. Лес продавали, да... Но, насколько я понимаю, не настолько хищническими методами вырубали его, как сейчас. А вот стратегическое сырье в основном внутри страны использовали, а не продавали почти весь добытый никель, вольфрам и т.п. за бугор, ибо в России их нынче использовать практически негде. И электроэнергию с ГЭС на свою промышленность направляли, а не в Китай гнали.
При Сталине, бывало, сажали умных и талантливых людей - так в основном не на лесоповал старались гнать, а в шарашки.
Ходорковский, скорее всего, и при Сталине бы сел. Только не варежки упаковывать, а экономистом бы на шарашке какой-нибудь трудился (ну, это если не учитывать разницу в реалиях времени: олигархов тогда вовсе не было, а экономистов, надо полагать, было существенно меньше, чем сейчас).

Посему я посаженным при Сталине невинно/за малую вину от души сочувствую. И - благодарна за построенное, выходит, и для меня тоже. И организаторов великих зэковских строек, в общем-то, нельзя одной черной краской мазать. Критиковать-то легко, а вы попробуйте сами лучше сделать.

Лисовин - что-то Вы сами себе противоречите. то соглашаетесь, что ГУЛаг - неэффективно для поднятия экономики, то пишите, что иначе было нельзя.
ну конечно, как стране было прожить без железной дороги на Северный полюс - теперь ей лоси и медведи пользуются.
Про ГУЛаг написано, что он 3-4% от ВВП страны производил. Это было так необходимо? Ну докажите, что просто за зарплату никто бы не стал работать.

Пипелац - ты так часто пишешь, что "тупишь", что у меня сомнений не осталось, что в твоем узколобом мышлении существует два мнения: твое и неправильное.
Ты вообще что про войну читал, кроме учебника в школе?
Прочитай про Ржевскую мясорубку, эвакуацию из Сталинграда, когда Сталин запретил вывозить людей, а заставлял эвакуировать технику и заводы. Для него люди были не более чем "человеческий ресурс" и самый незначимый из всех. Он и на фронт-то только один раз съездил. Давай расскажи про гений Сталина в руководстве военными операциями. Результат мы знаем - 20 млн. из них большинство гражданских. Докажи, что это было неизбежно и необходимо.

Есть такая формула - все действительное разумно, все разумное действительно.

То есть существовал ГУЛАГ значит были причины на это. Существовали штрафбаты, заградотряды и т. д. Значит тоже были причины разумные и их нельзя объявить просто преступлением, а надо определить альтернативы и почему эти альтернативы не были использованы.

Вот в чем по моему работа историка.

СанькаО писала :Критиковать-то легко, а вы попробуйте сами лучше сделать.

Зачем сразу "критиковать"? Мы твою семью в рабство возьмем - нам нужны работники на гидропонных плантациях Потомки будут благодарны нам за яблони на Марсе!

Эрхафан писал : Мы твою семью в рабство возьмем - нам нужны работники на гидропонных плантациях

*деловито* Плантации в КрКр?

Эрх, я о том писала, что альтернатива-то между "тупо сидеть за политику хз сколько лет, занимаясь низкоквалифицированным и мало кому нужным трудом" и "сидеть за политику хз сколько лет, принося при этом ощутимую пользу стране".
То, что в принципе сажать малограмотных сторожей с формулировкой "латинский шпион" (привет потомкам от солдата Ивана Чонкина и его соседей по камере) и многограмотных конструкторов, шоб з/п не платить, не есть гуд, кагбэ и так понятно.

СанькаО писала :*деловито* Плантации в КрКр?

Есть и там, да.

Эрхафан писал :

СанькаО писала ... :*деловито* Плантации в КрКр?

Есть и там, да.

Обнадеживает. Нас, пжалста, в рабство на краснодарские плантации.