Откуда столько пустозвонства? 

ник писал :А почему тогда не сказать: "Да, я, к примеру, работаю в ООО ХХХ, получаю за такую же работу 30000 рублей на руки ежемесячно, в белую, с оплачиваемым отпуском, больше 8 часов в день и в выходные - не работаю".

Потому что это будет совсем уж откровенным сравнением у кого писюн длиннее ))), из этих соображений я не озвучиваю свою з\п.

ник писал ? ? ? :...

Да, Никки... как говорится - "командор забурел"... Конечно, владелец своего успешного дела, респект и уважуха, однако... Не думал я, что ты так быстро и откровенно дойдешь до провозглашения всех наемных работников - люмпенскими ничтожествами.

Очень неприятно удивлен...

зы. Иных комментариев как "продажный люмпен" делать не вправе. Куда подойти для получения ежевечерней порции розог и миски с бесплатной похлебкой?..

Snarkenshtein писал :Не думал я, что ты так быстро и откровенно дойдешь до провозглашения всех наемных работников - люмпенскими ничтожествами.

Не ожидал такой реакции от тебя.

Я же не преписываю всем работникам желанию получать побольше, не делая, по возможности, ничего - хотя именно так звучат посты, которые справедливо названы как пустозвонство.

Но извини, если человек вменяемый наемный работник, то он вполне взвешенно и в состоянии оценить ВСЕ стороны отношений работник/работодатель. И таких людей очень много... Я же говорю о тех, кто в своей глупости доходит до того, что обвиняет работодателя в том, что сумма ему называется ДО уплаты подоходного налога, прямая обязанность платить который - У РАБОТНИКА. Это не выдумка - это исходное обсуждение, из которого выросла эта тема. Т.е. работодатель плох тем, что он НЕ НАРУШАЕТ ЗАКОН, так, как хотелось бы мега-кул-спецу. При этом от этого же мега-кул-спеца ПО КАЖДОЙ ВАКАНСИИ, ПРИ КАЖДОМ УДОБНОМ СЛУЧАЕ звучит что вакансия говно, и ВСЕ ХОТЯТ ОБМАНУТЬ бедного мега-кул-спеца.

ВОПРОС: Если рынок труда так кого-то не устраивает - по чему не делат его самим, становясь работодателем, или ехать в другое место - где оценят и заплатят. А если кто-то сидит и ноет не переставая - то увы... Но не каждый же наемный рабочий это делает, не так ли? Далеко нет. Многие честно работают. Только вот отдельные личности, которые даже засчет "верхнего образования" не смогли подняться выше уровня посидеть на скамейке, попить пиффка, обсудать телок, и казлофф которые совсем нюх потеряли и не уважают реальных пацанов.

А смысл в форуме - где единственное что можно услышать - это что каждый работодатель - гавно. И все вакансии гавно. И вообще омск гавно. Причем тут работа/вакансии/омск...?!

И в догонку... Самое смешное - что данные все заявления - если бы они реально были гласом народа... На самом деле - большая часть (особенно сочетания - как классно я живу, но вам не расскажу) - это классический пример применения технологий управления персоналом. Ибо обосрать чужого работодателя - чем это выгодно наемному работнику? Да ничем.

e_zhuk писал :Потому что это будет совсем уж откровенным сравнением у кого писюн длиннее ))), из этих соображений я не озвучиваю свою з\п.

Вы так считаете? Но ведь когда человек идёт на работу в компанию XXX очень бы хотелось знать сколько же НА САМОМ деле там получают люди, а? Дык откройте эту информацию? Не называйте себя. Назовите компанию.

Ну, значит я тебя не совсем правильно понял. Мне показалось, что ты всех наемных работников обвиняешь в нежелании/неумении создать свое дело, а раз так - "жрите, что дают, и не звездите". Хорошо, что ошибся...

ник писал :Вы так считаете?

Я так считаю.

ник писал : Но ведь когда человек идёт на работу в компанию XXX очень бы хотелось знать сколько же НА САМОМ деле там получают люди, а?

Соискателю все расскажу как есть.

ник писал :Не называйте себя. Назовите компанию.

Я себя уже нзывал)) да и по фото знакомые узнают. Компания - Ф-Консалтинг (Топлайн, Евротехцентр и т.д.) Фридмана

Если вам как работодателю интересен уровень зарплат - купите исследования у Триеса, они их регулярно делают.

e_zhuk писал :Если вам как работодателю интересен уровень зарплат - купите исследования у Триеса, они их регулярно делают.

Мне - не интересно, я и так знаю реальный уровень оплат. А вот потенциальный соискатель - вряд ли будет покупать исследования Триэса.

Я на самом деле некоторое время назад выложил в открытую расклад по своей компании. Интересно что НИОДНА компания так же не поступила. :) Скорее наоборот - меня же обвинили в нарушении рыночной этики. Гы. Это правильно - срать в мозг - куда проще чем говорить правду. Это не лично e_zhuk, это вообще, о ситуации на рынке труда...

Просто любой думающий сопоставит легко в кучу:
1) активная само-реклама
2) обгаживание остальных
3) сокрытие реального положения дел (не в лоб конечно, но хотя бы вот и "от скромности")
4) совершение всего этого не от лица работодателей, а от лица "работников"

:)

Я думаю Олег согласится - любая более-менее крупная контора быстро обрастает "патриотами", которых иногда даже подгонять не надо. И которые даже с выпученными от счастья глазами будут петь гимны по утрам. Свойство человека - слаб он...

ник писал :Я думаю Олег согласится - любая более-менее крупная контора быстро обрастает "патриотами", которых иногда даже подгонять не надо. И которые даже с выпученными от счастья глазами будут петь гимны по утрам. Свойство человека - слаб он...

Ну, с очевидным не соглашаться глупо...

И раз уж я все равно подключился, попробую почетче обозначить свою позицию. Лично я, кстати, довольно лоялен к работодателям и отчетливо понимаю, что если на рынке труда установлена определенная средняя планка, и работодатель хочет получить именно среднего специалиста, то ему действительно нет никакого смысла платить больше. (Кстати, это отнюдь не значит плохого! В большинстве случаев именно на средних специалистах и держится львиная доля всей работы, для развития и движения вперед вполне достаточно иметь не так много, скажем условно, "талантов" - главное, чтобы они были.) Так что работодатели в Омске полностью соответствуют сложившемуся рынку труда.

Проблема именно в том, что такой рынок сложился именно в Омске. Я думаю, ясно, что все без исключения не могут быть частными предпринимателями (иначе на фирмах, которые не смогут обойтись только руками своих создателей, просто некому будет работать - это основы экономики). Следовательно, обязана быть наемная рабочая сила и есть некоторое деление по уровню дохода этой самой наемной силы. И вот если мы этот срез по уровню доходов посмотрим, то увидим, что и у нас, и в Новосибирске, и в Москве есть работники, получающие 5 тысяч рублей, 10 тысяч, 15, 20, 30, 40, 70, 90 - ну и так далее. Но вот если мы посмотрим в процентном отношении - какая доля от работающих получает соответствующие зарплаты - то чем выше будет сумма, тем ужаснее будет положение в Омске. Т.е., заработать-то столько, сколько ты сейчас хочешь, но не зарабатываешь, вероятно, и можно, но даже по чистой статистике если бы ты жил в Москве, тебе бы было это сделать на 1-2 порядка легче. И это сильно печалит.

Но, тем не менее, поругивать работодателей все же иногда надо. Когда я вижу вакансию "нужен программист (у нас все теперь "программисты"), настраивать компы, сопровождать сеть, менять картриджи, программировать в С++, Лиспе и 1С, знать Автокад и уметь верстать интернет-магазины", причем за все это предлагают 5-7 тысяч, даже несмотря на специфику омского рынка труда у меня возникает легкое ощущение нереальности происходящего.

И в чем полностью согласен - ныть не надо. Если не действуешь и не имеешь плана изменений - это совершенно неконструктивно. В чем, кстати, и с собой стараюсь бороться. Пока, к сожалению, полностью побороть не могу - то есть, я то считаю, что я не ною, а всласть занимаюсь саркастическим брюзжанием, но окружающие зачастую могут не заметить разницы. Работаем над собой, работаем...

Snarkenshtein писал :Проблема именно в том, что такой рынок сложился именно в Омске.

Ну хорошо, какой? Давай посмотрим по IT специалистам.
начинающий - 1-2 год после выпуска/начала работы, неспособен решать задачи самостоятельно или только очень простые, или совсем уж по уродски .
уверенный - 3-5 лет после выпуска/начала работы, может хорошо работать совместно с приличным лидеров или самостоятельно решать несложные задачи
спец - 5-10 лет после выпуска/начала работы, вполне уверенно руководит приличными проектам.
ас - 10+ лет, тянет практически любой проект.

Стаж, конечно, вещь весьма условия, я собеседовал и людей с опытом по 20 лет, но с уровнем "уверенного"

Давай посмотрим что реально найти по Омску... :-/
начинающий - от 6000 до 15000 максимум
уверенный - 15000-24000
спец - 24000-35000
ас - 30000-50000
По прикидкам - потребности рынка при такой цене (уровень увернный+) - порядка 200-400 человек сейчас. Начинающих - как неквалифицированный рынок просто можно не рассматривать, как не оскорбительно для них - но их место где-то рядом с уборщицами и сторожами. Не смотря на дипломы и пальцы по этому поводу. Насколько это плохо/мало - я, честно говоря, не знаю. В Москве, конечно, есть предложения и по 60000-70000 для программиста, но эти 10000-20000 разницы во первых надо еще заработать (почему-то всем кажется что им там без регистрации сразу золотые горы отсыпят), а во вторых снимать однокомнатную у МКАД за 21000 - стоит ли такое счатье - я еще не знаю.
Ну так и чем плох Омск?

Цифры не реалистичные? Ну дык это цифры явно озвучиваемые в предложениях от Luxoft, ISS Art, IT Premium, НПО МИР, мной в конце-концов. Вон недавно видел C++ за 90000 предложение. Вообще интересно кто это, серьезная заявка, цена-то выше московской. И вполне приличная зарплата даже по штатовским меркам (если вы не знаете, то, к примеру, учитель или постовой полицейский после уплаты налогов имеет на руках ~$3500-$4000 в месяц).

Мало для начинающего? А давайте подумаем - а за что? Человек-то делать ничего не умеет, надо учить, да еще зарплату за свои деньги платить. И научиться на такой работе "на подхвате" тоже довольно сложно. Вот и есть возможность - да не дорого, но пойти, и имея свободу ибо в таких конторках никто не шарит, показать себя. И придти на собеседования уже хотя бы на уровне "уверенный" и претендовать оправданно.

Да всё же просто, чего развели тут оперу?
Кто-то (потенциальный работодатель) размещает объявление, где указаны какие-нибудь невообразимо космические требования и столь же космически низкая зарплата, не соотвествующая этим требованиям. Настолько низкая - что это понимают даже люди, далекие от отрасли.
Ну и какая на это может быть реакция? Само собой - только посмеяться и "пожелать удачи".

зы. "Зарплата по результатам собеседования" - без каких либо даже примерных цифр - в большинстве своем, считаю клиническим случаем. Вам же в магазинах не пишут на ценниках - "На кассе договоримся"

bass13 писал :Да всё же просто, чего развели тут оперу?

А что, собственно, кажется Вам невообразимо высоким в предъявленных ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требованиях:

Цитата:• Языки программирования С++, Object Pascal.

уровень второго курса матфака, не думаю что нужно знать чем отличается код release/debug сборки или как влияет #define STRICT на формирование UNC.

Цитата:• Программирование в среде ОС Windоws (CBuilder, Delphi).

Туда же, не думаю что на собеседовании возникнут вопросы о том, в чём отличия named pipe от mailslot. :) и как происходит на самом деле маршрутизации оконных сообщений внутри ядра.

Цитата:• МS SQL или другая реляционная СУБД.

третий курс плюс месяц практики. Опять-таки вряд ли на собеседовании будет идти речь о нюансах оптимизации запросов с ключем connected by. :)

И что сверхестественного в требованиях уровня приличного третьекурсника?!?!?!?! для зарплаты в 12000? За что с такими смешными знаниями (не нравится сравнение с техничками, ах! - а это уровень техничек, а никак не ИНЖЕНЕРА) - платить больше вообще?!

Ну-ка ну-ка, где-то платят больше чем $500 средненькому выпускнику?! Места реальные, без соплей и лишней болтовни?!

ник писал :

bass13 писал ... :Да всё же просто, чего развели тут оперу?

А что, собственно, кажется Вам невообразимо высоким в предъявленных ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требованиях

А при чем тут ВАШИ требования и ВЫ вообще?
Я ж не писал, что у ВСЕХ работодателей такие проблемы, и про вашу организацию слова не сказал вроде )

за 500 долларов стыдно даже просто брюки в офисе протирать, не то, что работу работать.

ник писал :

Snarkenshtein писал ... :Проблема именно в том, что такой рынок сложился именно в Омске.

Ну хорошо, какой?

А такой, как я раньше и описывал. И ты это, даже не замечая того, подтвердил, приведя уровень зарплат. Я только одно замечание вставлю.

ник писал :В Москве, конечно, есть предложения и по 60000-70000 для программиста, но эти 10000-20000 разницы во первых надо еще заработать (почему-то всем кажется что им там без регистрации сразу золотые горы отсыпят), а во вторых снимать однокомнатную у МКАД за 21000 - стоит ли такое счатье - я еще не знаю.
Ну так и чем плох Омск?

Омск, Коля, плох тем, что в Москве предложения по "60000-70000" являются тем же самым, чем для нас являются предложения в 25000-30000. А Московские предложения в 30000 у нас соответствуют предлагаемым 15000-20000. Т.е. один и тот же человек, делающий абсолютно одну и ту же работу, не меняющий в себе ничего, не добавляющий ни грамма знаний и ни капли профессионализма только за счет того, что его пятая точка заняла бы стул, находящийся в 2489 километрах западнее, получал бы ровно в 2 раза больше.

Но что хотелось бы отметить дополнительно. Ты ко всем моим сказанным словам приплюсовал дополнительно вывод "... и поэтому всем имеет смысл и немедленно нужно бросить все тут и рвануть в Москву!", и, опустив забрало и подняв копье, бросился его опровергать, убеждая меня, что "варягов бесквартирных" там особо никто не ждет. А суть то состоит в том, что этого вывода как раз я и не делал... То, что ты сказал - и про затраты на квартиру, и про первоначальные трудности (низкая зарплата в испытательный срок), да и все другое - абсолютно справедливо. Я лишь хотел сказать только то, что уже сказал. Один и тот же человек с одними и теми же способностями, родившийся в Омске имеет _в_среднем_ на порядок меньше возможностей, чем родившийся в Москве. Да, конечно, есть отдельные личности, которым в принципе все равно, откуда начинать свой путь, но это скорее исключения из правил. А остальные...

Ты совершенно справедливо заметил, что если ты представляешься хорошим программистом в Омске, то говорящий с тобой неявно подразумевает: этот имеет от 25 до 40. Если в Н-ске - от 35 до 55. Если в Москве - от 50 до 90. Разумеется, бывают исключения. Но в общем, картина такова. И именно поэтому Омск слегка удручает...