Памятник Колчаку в Омске 

А если подумать: с чего вообще могла возникнуть идея про памятникколчаку? Арктические исследования? Ну круто. Но и бессмысленно, как альпинизм к примеру. Да он и далеко не один исследователь был - чего ж другим никому памятник не ставят? Участие в войнах? В русско-японской? Про неё лучше не вспоминать вовсе - госмазохизм какой то получится. Первая мировая? Анекдотичное кругосветное путешествие по поручению Временного правительства. Романс он написал? Вранье. Так что, получается, памятник ему ставят как борцу с большевиками и ни за что другое. И я, кажется, знаю зачем это понадобилось. Ведь практически - что изменится когда появится в Омске памятникколчаку?
А то, что нынешняя местная власть при этом будут выглядить не как набившая карманы шайка и шариковы угробившие город, а окажутся идейными наследниками, продолжателями и вообще аристократами. Верные ленинцы ставшие верными колчаковцами. Обосцака если вспомнить, что Колчак как раз таких порол при каждом удобном и неудобном случае.
Да и не будет такого памятника имхо - ветер не туда дует - вспомните как Жирик обкакался когда Путину начал предъявы насчёт элиты кидать.

RedScorpio писал :
"Савраской" же её в советское время звали деседентствующие представители культуры,
обязанные всем что имели власти,
но тем ни мение, поносившие её.

Вообще-то , считать себя обязанным власти
за всё что имеешь - традиционно холуйское восприятие ,
исходящее из того , что власть должна раздавать народу подачки ,
в нормальном обществе она просто не мешает ,
у неё ограниченные функции защиты и безопасности граждан .

RedScorpio писал : Состав преступления - организация вооруженного мятежа, множественных грабежей, пыток, убийств и уничтожение чужого имущества. Признан виновным решением военного требунала, судебного органа легитимного принемать такие решения.

Да не было никакого трибунала , разве трудно запомнить ? -

" адмирал Колчак и председатель колчаковского правительства Виктор Пепеляев были расстреляны
в ночь на 7 февраля 1920 года в Иркутске по
постановлению Иркутского военно-революционного комитета
номер 27 от 6 февраля 1920 "

"Однако в материалах допроса Колчака нет ни конкретных фактов, ни номеров документов, ни дат, ни названий постановлений о терроре.

В протоколах 1920 года расстрелянные коммунисты вообще ни разу не упоминаются

"Особо выдающимся частным случаям преступлений в деятельности правителя" посвящен только последний допрос адмирала. Колчак отказался признать, что подписывал постановления о репрессиях.

Естественно, карательные органы при Колчаке существовали.

Но при этом у белых не было организаций, подобных ЧК, ревтрибуналам и реввоенсоветам.

Высшее руководство белого движений не выступало с призывами к террору, заложничеству, расстрелам. Поначалу белые старались держаться правовых норм.

Но поражения белых на фронтах толкали их на преступления в отношении мирного населения.
И в условиях гражданской войны - то есть братоубийственной смуты - это было неизбежно.

Не стоит забывать, что со стороны красных террор не просто был жесточайшим - он превратился в принцип, основной инструмент воздействия на население.

Получается, что следствие по делу Колчака закончено не было и суда над Верховным правителем России тоже не было. "

Harms писал :...Колчак и председатель колчаковского правительства Виктор Пепеляев были расстреляны в ночь на 7 февраля 1920 года в Иркутске по постановлению Иркутского военно-революционного комитета номер 27 от 6 февраля 1920 "
... Получается, что следствие по делу Колчака закончено не было и суда над Верховным правителем России тоже не было. "

Ваша логика понятна - "Если не соблюдены нормы уголовно-процессуального права, то приговор считается невынесенным..."
Сейчас оно, может быть, и так дело обстоит...
Но сдается мне, Вы не очень представляете - какие именно полномочия имел этот самый РВК и имел ли он право на подобные решения...
Вы приведите документ, где сказано, что Иркутский РВК вынес приговор вне своей компетенции, тогда и разговор продолжать можно...
А пока - вся наша дискуссия - это переливание из "пустого в порожнее", ИМХО...
Могу добавить, что в годы репрессий, как Вы знаете, достаточно много приговоров было вынесено так называемыми "особыми совещаниями" ("троечками") безо всякого официального суда... Тем не менее, эти приговоры официально признаются сейчас и люди, осужденные по ним, - реабилитируются...

Harms писал :Но при этом у белых не было организаций, подобных ЧК, ревтрибуналам и реввоенсоветам.
Высшее руководство белого движений не выступало с призывами к террору, заложничеству, расстрелам. Поначалу белые старались держаться правовых норм.

Вы и правда так думаете ?

Konst37 писал :

Но сдается мне, Вы не очень представляете - какие именно полномочия имел этот самый РВК и имел ли он право на подобные решения...
Вы приведите документ, где сказано, что Иркутский РВК вынес приговор вне своей компетенции, тогда и разговор продолжать можно...

Сдаётся мне , вы не очень представляете - имеет ли право орган ,
созданный единственно с целью захвата и удержания власти путём вооружённого восстания -
вообще на какое либо существование ?

Легко проверить - организуйте ВРК сегодня ,
и я посмотрю , через сколько минут вас изолируют ,
и через сколько лет выйдете , если выйдете , конечно ...

Konst37 писал :
Вы и правда так думаете ?

Мне известны эти факты , как часть истории гражданской войны ,
в них нет ничего сенсационного .

Harms писал :Сдаётся мне , вы не очень представляете - имеет ли право орган , созданный единственно с целью захвата и удержания власти путём вооружённого восстания - вообще на какое либо существование ?

Угу, угу... Чудненько...
Итоги Французской революции, Российской буржуазной революции или там, к примеру, Беловежские соглашения 1991 года тоже оспаривать будете ?

Harms писал :Легко проверить - организуйте ВРК сегодня ,
и я посмотрю , через сколько минут вас изолируют

Чего то с 1992 года никого так и не изолировали - всё же распад СССР был совершен "единственно с целью захвата власти"
* странно - матфильтр не пропускает по инициалам елбони-ча

Harms писал :Мне известны эти факты , как часть истории гражданской войны ,
в них нет ничего сенсационного .

Фамилия Анненков, Вам что нибудь говорит? Тут он в Омске отличился.
А барон Унгерн? Придумал казнь для большевиков - мужа и жену связывают лицом к лицу и забивают палками до смерти обоих.

Harms писал :

RedScorpio писал ... :
"Савраской" же её в советское время звали деседентствующие представители культуры,
обязанные всем что имели власти,
но тем ни мение, поносившие её.

Вообще-то , считать себя обязанным власти
за всё что имеешь - традиционно холуйское восприятие ,
исходящее из того , что власть должна раздавать народу подачки ,
в нормальном обществе она просто не мешает ,
у неё ограниченные функции защиты и безопасности граждан .

Власть должна защищать интересы всех граждан, а не только тех которые в силу случайных приемуществ, будь то происхождение, образование, коммерческий успех завладели контролем над жизненными благами. Чувство обязанности - не холуйское воспреятие, а ответственное отношение к жизни врослого человека. Бесплатное образование, в нашем конкретном случае - не подачка со стороны властей, а забота о фомировании культуры населения. Система распределения благ есть в любой государственной системе. Социалистическая система справедливее рыночной, подверженой спекуляциям и неэквивалентному обмену. Что называете нормальным обществом? В каждом обществе есть группы людей щитающие положение нормальным и ненормальным. Когда первых большинство - общество сохраняет стабильность, когда больше становится последних свершается переворот. И горе побежденным. Они мятежники, они преступники... Теперь этои исторический и юридический факт. Комитет был на тот момент, военного положения, высшим судебным органом существовавшей власти. Белое движение в целом было мятежом - преступлением и Колчак, как его руководитель - преступник. ВЧК у белых не было, организациями карательных акций занималась контразведка... Причем если в ЧК всегда занимались конкретно виновной личностью, контразведка в основном проводила акции устрашения. Зверства, пытки, показательные казни использовались белыми как акты устраше6ния постоянно. Что и ставило против них местное население, часто начинавшее сотрудничество с красными, после изуверств белых. Точка в деле Колчака была поставлена приговором. Непризнание вины обвиняемым не говорит о его невиновности. Фактов свидетельствующих о том что приговор был вынесен необосновано нет.

Roman! писал :
Чего то с 1992 года никого так и не изолировали -

Однако, вы забыли про Чечню ?
Вот там как раз этих чеченских РВК вовремя изолировали - всех и навсегда .
К сожалению , с жертвами среди мирного населения .
Но никто не называет наших генералов военными преступниками ,
кроме членов незаконных вооружённых формирований .

Roman! писал :Фамилия Анненков, Вам что нибудь говорит?
А барон Унгерн?

А маршал Жуков , предлагавший расстреливать сдавшихся в плен вместе с их семьями ?

Harms писал :А маршал Жуков , предлагавший расстреливать сдавшихся в плен вместе с их семьями ?

Не улавливаю связи, ну ладно: согласен на компромисс - не ставить памятник Колчаку, но и убрать памятник Жукову

Konst37 писал :

Harms писал ... :Сдаётся мне , вы не очень представляете - имеет ли право орган , созданный единственно с целью захвата и удержания власти путём вооружённого восстания - вообще на какое либо существование ?

Угу, угу... Чудненько...
Итоги Французской революции, Российской буржуазной революции или там, к примеру, Беловежские соглашения 1991 года тоже оспаривать будете ?

Разве итоги Французкой революции отменяют действие нашего УК -
Статья 279 гласит: организация, вооруженного мятежа либо активное участие в нем в целях свержения или насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации либо нарушения территориальной целостности Российской Федерации — наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет .

Harms писал :Разве итоги Французкой революции отменяют действие нашего УК...

Не очень понимаю связь между действующим УК РФ и расстрелом Колчака по приговору ВРК в прошлом веке...
Поясните, pls...

Konst37 писал :

Harms писал ... :Разве итоги Французкой революции отменяют действие нашего УК...

Не очень понимаю связь между действующим УК РФ и расстрелом Колчака по приговору ВРК в прошлом веке...
Поясните, pls...

Примерно такая же , как для вас между расстрелом адмирала и беловежскими соглашениями ... -

в качестве примера очевидной нелигитимности любого незаконного самовольно созданного органа
с вполне определённой преступной целью ,и вполне естественных мер пресечения его деятельности ,
чем , по сути , и вынужден был заниматься адмирал Колчак .

Roman! писал :

Harms писал ... :А маршал Жуков , предлагавший расстреливать сдавшихся в плен вместе с их семьями ?

Не улавливаю связи, ну ладно: согласен на компромисс - не ставить памятник Колчаку, но и убрать памятник Жукову

Так и быть , поставьте их оба на даче у ЛКП ...

Harms писал:...в качестве примера очевидной нелигитимности любого незаконного самовольно созданного органа с вполне определённой преступной целью ,и вполне естественных мер пресечения его деятельности , в чем , по сути , и вынужден был заниматься адмирал Колчак .

Ладно...
Вижу - спорить и что-то доказывать в данном случае бесполезно...
Весь мир шагает не в ногу, а один господин Harms - в ногу... с самим собой...

Присоединюсь к следующему высказыванию:

RedScorpio писал :...Точка в деле Колчака была поставлена приговором. Непризнание вины обвиняемым не говорит о его невиновности. Фактов свидетельствующих о том что приговор был вынесен необосновано нет.

Можете опровергнуть данное утверждение - валяйте, только без софистики, к коей Вы излишне склонны, ИМХО...
Не можете - я раскланиваюсь, ибо, ИМХО, тема беседы исчерпана...