«Норд-Ост». 17 лет назад 

Gerasim@ MuMu@ Notebook писал :
да и радуетесь тоже только вы тут дегенераты

убейся апстену, защеканка из грузияфильма

ты же можешь выкинуть из своей темы лишнее
почему не?

омич писал : ну, шибкозадумчивый, расскажи, как надо было действовать

не пробовал звук в плееере включать, когда приведенное мной видео смотрел?

Шипко задумчивый писал :

омич писал ... : ну, шибкозадумчивый, расскажи, как надо было действовать

не пробовал звук в плееере включать, когда приведенное мной видео смотрел?

я не смотрел не твоё видео. я спрашиваю твоё мнение.

омич писал :

Шипко задумчивый писал ... :

омич писал ... : ну, шибкозадумчивый, расскажи, как надо было действовать

не пробовал звук в плееере включать, когда приведенное мной видео смотрел?

я не смотрел не твоё видео. я спрашиваю твоё мнение.

оно совпадает с мнением, высказанным в фильме

Шипко задумчивый писал :

омич писал ... :

Шипко задумчивый писал ... :

омич писал ... : ну, шибкозадумчивый, расскажи, как надо было действовать

не пробовал звук в плееере включать, когда приведенное мной видео смотрел?

я не смотрел не твоё видео. я спрашиваю твоё мнение.

оно совпадает с мнением, высказанным в фильме

Ты с Тамарой ходишь парой?

Почему в милиции/полиции всегда заявления принимают только в письменном виде? Потому что врать сложно, а проверить просто. Логику на словах не уловить, а на бумаге вранье расписать с сохранением логики ой как непросто. Поэтому я и презираю всех ютуберов с очередной "пгавдой". Тут к юбилею уже пиарили фильм Новой Газеты про Беслан, посмотрел, вроде норм, опять кговавый режим детей рассстреливал. Но мысля то все равно нехорошая закралась, начал копать факты, нашел на жж подробный разбор высера либерастов, с тех пор мне достаточно посмотреть на биографию автора, чтобы знать суть видоса.

Гордеева, Катерина, любит Иосифа Бродского, сотрудничает с Дождем, Медузой и Парфеновым, презентуется в Ельцин-центре. Я продлил себе жизнь на 2.5 часа. Учитесь

ZED писал : Я продлил себе жизнь на 2.5 часа. Учитесь

… чтобы профукать их на форуме

… То, что террористы виновны в том, что произошло, не вызывает сомнений. Но только ли на них лежит ответственность за гибель заложников? Зачем был пущен газ? Почему врачи, оказывавшие первую помощь в больницах, не знали, от чего они лечат пострадавших, так как состав газа был засекречен? Вообще, была ли необходимость в начале штурма? В мире, к сожалению, накоплен уже довольно большой опыт поведения при захвате заложников — и одно из важнейших правил — выполнять максимально возможное количество требований террористов и идти на штурм только, когда возникает непосредственная угроза жизни заложников. Проще говоря, когда террористы уже начинают массовые расстрелы или собираются взорвать бомбы. Террористам часто привозят то, что они требуют — деньги, еду, даже наркотики, им позволяют вылететь на самолете туда, куда они хотят. Главное, чтобы остались живы заложники.

Это не значит, что во время всех спасательных операций всех заложников удается спасти — к сожалению нет. Но во всяком случае для этого делается все возможное.

Когда быстрый и жесткий штурм оказывается целью, а не средством для спасения заложников, то это значит, что с уважением к жизни в стране что-то не так. Значит, каждый из нас не цель, а средство.
[внешняя ссылка]

Ссылка на эхо мацы полностью стирает смысл написанного. Если бы им не платили, я бы и сам кивнул, доводы вполне логичные. На западе тоже не быстро учатся, взять хотя бы обосрамс в Мюнхене. Мне сейчас нравится советский подход - все засекретить. Тогда никто не демонизирует власть, никто не пиарится на трагедиях, меньше желающих попасть в рай к девственницам. Основное оружие против любой преступности - это неотвратимость наказания. Найти баланс между "убить всех, Бог своих узнает" и "надо покаяться перед борцами за независимость" можно только на практике.

ZED писал : Мне сейчас нравится советский подход - все засекретить..

поэтому врачи, оказывавшие первую помощь на улице/в больницах, не знали, от чего они реанимируют пострадавших, так как состав газа был засекречен - что привело к увеличению числа жертв среди заложников

Все какта забыли отчего чехи там устроили сыр-бор.

Катерина Гордеева, журналист, автор документальных фильмов и статей, попечитель благотворительного фонда «Подари жизнь»
― Нет. Все секреты остались секретами. Но какие-то секреты, например, было два секрета главных про «Норд-Ост» таких… секретных — это состав газа и состав штаба. А всё остальное — это не секрет, это отсутствие вменяемого расследования, потому что в отличие от Беслана у «Норд-Оста» не было возможности положиться на какое-нибудь независимое парламентское расследование, скажем так, привлечь ресурс, который помог бы родственникам завершить расследование. Их расследование не закончено, оно лежит у них на сайте.

Так вот то, что касается того, как террористы оказались в театральном центре, как такое количество оружия могло оказаться в 5 километрах от Кремля — это не секрет, это недорасследованность. А вот секрет — это состав штаба и состава газа. Про штаб, наверное, более-менее понятно за эти годы, что возглавлял его Проничев. А про газ понятней не становится. И год назад стало понятно, кто отдавал главный приказ. Это, собственно, сам Путин сказал в фильме «Путин».

С.Бунтман
― Хотя бы принял на себя ответственность главного приказа. Но до сих пор считается и, думаю, там считают, наверху, что этот приказ был правильный, в конце концов. Ну, там что-то, может быть, пошло не так, ну, в принципе, правильный приказ: и применение газа и всё остальное.

К.Гордеева
― Наверное, да. И те, кто штурмовал — а такие герои есть в нашем фильме, — они говорят, что, во-первых, переговорный ресурс был исчерпан, а, во-вторых, другого способа не было, потому что весь зал был начинен взрывчаткой. Но спецоперация состоит из двух частей: уничтожение террористов и спасение заложников. И первая часть была продумана и придумана, а про вторую… я не могу как бы говорить за них, но складывается ощущение, что про вторую не думали. И вторая в той конфигурации, которая получилась возле театрального центра 26 октября 2002 года, она была невозможна, потому что в тот момент, например, в Москве существовало около 600 бригад скорой помощи. В резерве под «Норд-Ост», было около 40 бригад. Мы понимаем, что одна бригада — это один тяжелый пациент. Но все эти врачи готовились к минно-взрывным и осколочным ранениям. Антидот был только у спецназа.

С.Бунтман
― Это вообще, чудовищно. Я очень хорошо помню, когда мы видели эти первые кадры, когда мы первые получили сообщения о количестве погибших, и потом мы поняли, что, в общем, никакая первая помощь, если говорить честно, адекватная их отравлению не была оказана.

К.Гордеева
― 130 погибших, из них 102 человека погибли до подхода медиков — это из материалов дела.

С.Бунтман
― А остальные уже впоследствии, да?

К.Гордеева
― Остальные — в больницах. И на телах, если не ошибаюсь, больше чем у 70 из них не было вообще никаких следов оказания помощи.

[внешняя ссылка]

"Норд-Ост". Без цензуры и вранья



Пятнадцать лет назад «Норд-Ост» стал именем страшного теракта, потрясшего весь мир. Был штурм, ликвидация преступников и гибель людей.

Вокруг этих жутких дней до сих пор не утихают споры: как, почему столько жертв? Об этом могут рассказать только те, кто был там и выжил.

Так получилось, что ко мне в журнал, в комментарии к тексту о теракте во Франции, пришли бывшие заложники "Норд-Оста".
И один из них стал отвечать вопросы моих читателей. И получился разговор, который, наверное, невозможен ни в одном официальном СМИ: без купюр, без замалчивания.

Только слова свидетелей, только вопросы тех людей, которые на самом деле хотят знать, что же произошло тогда.

Вот этот материал. Без цензуры и вранья. Остальные бывшие заложники подтвердили в комментариях то, что здесь нет неправды.

"Я - выживший заложник "Норд-Оста".
И в сравнении этих двух терактов, тогда и сейчас во Франции, меня удивляет только одно - то, что операция французских спецслужб не подвергается тотальной критике, а Олланду не ставится в вину смерть десятков заложников.
Наверное, я - один из немногих пользователей ЖЖ, у кого есть право так говорить, но я вам скажу: операция в ТЦ на Дубровке была на порядок сложнее и круче, и наши спецслужбы сработали гораздо лучше".

С этим комментарием ко мне в журнал пришел maksi2278, человек, который был свидетелем и участником страшных событий на Дубровке, когда террористы захватили концертный зал во время представления и удерживали в нем заложников с 23 по 26 октября 2002 года.
916 человек были захвачены террористами. Погибли по разным данным от 130 до 174 человек. На цифре 174 настаивает общественная организация "Норд-Ост".

Конечно, я и мои читатели сразу стали задавать вопросы (http://nikolaeva.livejournal.com/476114.html). И получился целый рассказ. Я считаю, что это важный человеческий и исторический документ, поэтому ставлю его отдельным постом, как и обещала.
Формат "вопрос-ответ" в тексте сохранен.

Вы были там все время? Один?
Что там с применением газа? Я так поняла, что Вы считаете, что наш спецназ действовал правильно?
Как Вам помогли после?

Да,я был с самого начала до штурма.
Был там не один, со мной были две знакомые девушки. Одна из них погибла, ее звали Маша Панова, можете погуглить.
Вторая знакомая выжила, у нее сейчас все хорошо.
Газ применили правильно, я считаю. И действия наших спецслужб считаю очень даже правильными и профессиональными. Правда, сам штурм я не видел - вырубился, и последнее, что помню - это как пошел дым из оркестровой ямы и туда побежал г-н Васильев с огнетушителем, все думали, что это закоротило (в оркестровую яму ходили в туалет, там было весьма мокро).
Следующее, что помню - очнулся в реанимации 13-й больницы, у меня была клиническая смерть, но откачали.
В больнице помогали все, кто мог, даже пациенты. Она находится вообще рядом с Дубровкой, там пешком можно дойти, и туда свозили большинство заложников. А подругу мою выжившую увезли в Склиф, это совсем далеко.
Так вот, пациенты даже помогали - в смысле, например, носить людей и т.д. Когда я очнулся - вокруг меня было несколько врачей, и что я помню - очень хотел пить и в туалет, но в судно сходить не мог и идти самостоятельно не мог, меня женщины-врачи фактически на руках отнесли в туалет ))
Потом через несколько часов отошел и стал себя чувствовать нормально почти. Подержали еще пару дней и отпустили. Больница была оцеплена, даже в коридоре отделения сидел омоновец с автоматом.


Как я понял из сообщений, - во Франции заложников не держали - просто убивали и резали тех, кто был на концерте.
И "Норд-Ост" - критикуют не за операцию, а за то, что не спасли потом многих заложников, хотя по идее могли бы.




Да, верно. Но в "Норд-Осте" террористов было несколько десятков опытных боевиков, а не четыре юнца. В "Норд-Осте" террористы заминировали весь театральный центр и контролировали не только зрительный зал, а все его помещения и даже часть улицы.
Могли ли спасти всех пострадавших от газа? Да фиг его знает, тут нужно еще учитывать обстановку и состояние заложников. С одной стороны, режим полной секретности, не дай Бог, приготовления к штурму разнюхали бы журналисты. С другой стороны, заложники очень долго находились в здании, сидя в неудобных креслах в одном положении, без пищи, с недостатком даже воды. Например, лично я за все время сходил в туалет только два раза. Ну и стресс чудовищный, конечно. А это значит, что организм очень ослаблен. Могли ли это все учесть? Могли ли приготовить больше скорых, оперативнее очистить подъездные пути, нагнать достаточно медиков... Ну, наверное, да. А может быть, и нет. В принципе, то, что в "Норд-Осте" спасли 90\% заложников - это огромная удача, очень повезло.
Погибших убили не организаторы спасения и не "нерасторопные" медики, а те, кто пришел с оружием в мирный город убивать мирных людей, пришедших в театр. Кстати, большинство в зале были женщины и дети.

Конечно, ситуация очень разная, - но по факту в Париже взорвались три из четырех террористов, и после того, как они разрядили все магазины своих автоматов в зрителей и в полицейских. То есть это провал штурмующих на самом деле. При этом, конечно, нельзя их в этом обвинять - думаю, что они сделали все что могли.
Просто мне показалось, что по результатам эти два теракта похожи. Конечно, ситуации были разные.

Хочу спросить. А ничего в террористах "человеческого" не просматривалось?


Очень даже просматривалось. Я сидел на пятнадцатом ряду в партере, и недалеко от меня стояла молодая девушка-смертница. Я пытался с ней разговаривать, она пару раз мне отвечала, но это заметили старшие и ей сделали замечание, и она перестала меня замечать.
Глаза ее помню, потом они мне снились часто.
С ней разговаривал я на тему - отпустите женщин, детей, что вам они сделали, если уж вам так допекло воевать - идите повоюйте с чиновниками нашими, которые затеяли войну.
А она на это - у нас у всех погибли родные на войне, которую вы затеяли, они тоже были ни в чем не виноваты, там тоже были женщины и дети.
Я ей еще сказал - ну вот допустим вы сейчас всех нас убьете. Представляете, что тогда российская армия в отместку за нашу смерть сделает с вашей Чечней? Это тогда неожиданно подействовало, она задумалась, потом ее окрикнули.

Еще там был террорист Ясир, он ходил без маски, и был этаким "добрым полицейским", в противоположность полному отморозку, которого они звали "Абубакар". Ясир нормально разговаривал, внимательно слушал людей, которые, например, просили что-то для больных. А вот Абубакар если и разговаривал, то угрозами - будем головы резать, вы все умрете, свиньи, ненавижу вас и так далее.

И расстрелял в первый вечер девушку. Просто ее поставили в проходе, и он в нее пустил очередь из автомата.
Еще помню слышал такой разговор заложников со смертницей - она взяла у кого-то из зрителей телефон и говорит:"Да, хорошая вещь, круто что у вас есть такое, у нас такой связи нет". То есть искренне ей было интересно и "прикольно". Это тогда еще самые простые были телефоны.

Был их командир Мовсар Бараев. Ну то есть мы тогда в полном офигении были и не знали, что он Бараев, просто слышали, как его зовут "Мовсар". Имя для русского уха странное, - и мне все казалось, что это его кличка, что-то типа "Моцарт" ))) Он в принципе вполне адекватно себя вел, особенно не хамил, сам никого не убивал и не бил.
Наверное, поэтому люди видели, что не все террористы полные отморозки, и пошел "стокгольмский синдром", люди поверили, что если сейчас написать письмо или кому-то позвонить, то с террористами можно договориться и мы сможем выжить.

Вот случай еще расскажу: после неудачного штурма (в первое утро пытались штурмовать вроде как) взорвали где-то стену и выбили окна, не в самом зале, но рядом. И оттуда сильно дуло, было холодно. Заложники очень просили одежду из гардероба. Наконец это разрешили сделать, и ее силами нескольких мужиков принесли, кинули в проходе и стали раздавать. Я увидел там свою куртку и встал, - говорю, отдайте, вот она моя куртка. Тогда один террорист в меня ткнул автоматом и говорит (дословно):"...обойдешься, сиди на месте, ты и так красивый" )))
А я был действительно "при параде", в хорошем костюме ))) Не знаю, как вам, а нам тогда это показалось очень смешным, народ вокруг поржал.

Могу еще много рассказать: например, в зале был момент, когда внезапно в радиорубке (окошко над зрительным залом, там где оператор сидит) - прекратилась новостная трансляция и заиграла бодрая песня группы "Скутер". И народ в зале заметно оживился, даже начали подпевать. Но это, конечно, быстро прекратили.

Представить себе это просто невозможно: люди живут, пока есть жизнь, даже подпевают... Я раньше читала об этом, но от очевидца никогда не слышала.


Ну, мы там очень долго были. Не спали, не ели. Просто сидели и ждали, обычное состояние - какое-то оцепенение, и приступы то страха, когда просто ноги немеют или появляется надежда на спасение, и вот ты весь начинаешь действовать - с кем-то тихонько общаться, но это тихонько означает, что ты в шепот вкладываешь столько сил, как будто в крик. Обдумываешь варианты, тщательно подбираешь слова, жадно ловишь каждое слово террористов, каждую фразу из новостей. Потом опять апатия, потом вдруг начинается стрельба. Народ моментально падал в проемы между кресел, а Бараев кричал нам, чтобы вставали, иначе будет расстреливать тех, кто ложится. Но все равно все падали на пол, это как инстинкт.



А у тебя не просыпались симпатии к некоторым террористам? Наподобие "блин, а девчонка симпатичная". Симпатичная была, кстати?


Лицо было закрыто, видны только глаза. Карие, красивые. Видимо, очень молодая.
Симпатии не было, ну если только к Ясиру, благодаря ему мы получили по бутылке воды, например. Ненависти тоже не было. Было только два чувства - страх и желание выжить. Мозг работает на полную катушку, ищет способы выжить, самые странные идеи приходили в голову: планы побега, планы сговора заложников с целью нападения на террористов, ну, или поиск вариантов выполнения условий террористов, чтобы нас отпустили.
Хотя у мужчин брали паспорта и смотрели штамп - если военнообязанный, то значит в первую очередь на расстрел. Это так нам говорили, поэтому я не надеялся выжить.


А попадались те, кто без паспорта? Как в этом случае поступали?


Не просто попадались, а наоборот, прятали их. У некоторых были не паспорта, а военники - их прятали и выбрасывали. Сам видел, как в партер с балкона несколько военников улетело. Просто они обещали всех военных или кгбшников сразу расстрелять или головы отрезать.
В общем, если не было паспорта, то просто они запоминали человека, обещали расстрелять. Ничего в общем-то этого они не сделали, и расстрелов без причины не было вообще. Просто не успели, хотя к моменту штурма террористы уже созрели, чтобы убивать заложников. Емли память не изменяет, они хотели по десять человек каждый час расстреливать.
Расстрелов без причины не было вообще.


Как не было? Девушку же расстреляли, вы сказали ...



Там, если так можно сказать, была причина: как я узнал позже, эта девушка сама пришла к ТЦ на Дубровке, как только узнала о захвате. Её захватили около центральных дверей и привели в зал. Когда она появилась в зале, ее подвели к Мовсару Бараеву, и он при всех стал ее допрашивать, террористы думали, что она из ФСБ, разведчица. Она же (как мы узнали потом) была местная жительница, просто чуть ли не из соседнего дома. Тогда это было не понятно, ни одному ее слову террористы не верили. При этом она вела себя весьма вызывающе и смело, на грани истерики. Вот примерно такой был диалог:
Мовсар: ты кто такая и зачем сюда пришла?
девушка: а вы кто такие и зачем пришли в мой город?
Мовсар - всему залу: да она кгбшница, разведывает обстановку!
девушка: валите из моего города и моей страны, мне вообще пофиг на вас, я вас не боюсь!
Мовсар - Абубакару: расстрелять.

Тогда Абубукар берет ее за руку, ставит в проход (представьте стандартную планировку театральных центров, ближе к сцене слева от партера есть выходы из зала на улицу, которые открываются после окончания представления или фильма), так вот в такой проход ей велено было встать, там двери были вроде открыты, и стреляет короткой очередью в упор. Девушка падает. Это был единственный расстрел, который видел весь зал. Когда убивали других людей, их выводили в фойе, наверх.

Кстати, вроде как потом некоторое время людей заставляли ходить в туалет туда, рядом с ее телом, я не ходил.


Вы можете дать какие-нибудь советы людям, которые, не дай Бог, окажутся в подобной ситуации?


Совет - вести себя спокойно, не истерить, не поддаваться на провокации, не обращать на себя внимание. Ну, насколько это все вообще возможно. На случай применения газа заготовить кусок ткани и продумать, как его можно будет при необходимости намочить.
Но главное - это постараться без истерик и не сойти с ума.
Там один мужчина реально сошел с ума - внезапно вскочил, и побежал по спинкам кресел, бросил пустую бутылку из-под колы в террористку. В него несколько раз выстрелили, но попали не в него, а в спокойно сидевших зрителей. А его, конечно, поймали, вывели из зала и расстреляли, и при этом он молчал и совершенно безумно озирался по сторонам. Нелепо и глупо это вышло.


Скажите, пожалуйста, а психологи как-то с вами работали после всего этого? Ходите ли вы сейчас в театры - на концерты? Мне кажется, я до конца жизни никуда дальше магазина не вышла бы (.



Я был тогда довольно молод, мне немногим больше 20-ти. Через месяц пошёл в театр на Таганке с родственниками. Помню, тогда было немного не по себе. Кстати, родственники меня не поняли от слова совсем, типа "а что такого"... А мне тогда не то чтобы было страшно, но как-то давило замкнутое пространство, было ощущение тревоги. И там вообще довольно мрачный театр по архитектуре. Ну, и интересное ощущение, что люди просто не понимают, насколько легко и трагично может закончиться их развлечение. А что, удобно - столько расслабленного народа в одном месте...

Хотя если захотят взорвать, - взорвут что угодно, я в этом уверен. И никакие рамки на входе никого не остановят. Кстати, в "Норд-Осте" на входе стояли охранники внушительного вида, это я четко помню.
Сейчас на концерты и в театры хожу спокойно, хотя и не часто это выходит.

Психологи были в больнице. Точнее, со мной говорила одна женщина, уж не знаю кто она была, - но она просто давала выговориться, просто слушала, но я уже не помню подробности.


А ваше отношение к жизни вообще как-то поменялось - стали ли вы фаталистом из серии "все равно где переходить дорогу, сбить могут и на переходе" или стараетесь быть поосторожнее? Увлекают ли вас экстремальные виды спорта?



Фаталистом, наверное, не стал, но вот экстремальных видов спорта и развлечений совсем не хочется. То есть даже с детьми сходить на американские горки - это не для меня. До "Норд-Оста" катался на снегоходе (есть у родителей), развивал скорость по водохранилищу до 140 км/час. Сейчас быстрее 80-ти вряд ли поеду ))) нафиг-нафиг. )
До "Норд-Оста" я вел довольно легкомысленный и разгульный образ жизни.
Когда я вышел... ну как сказать, просто факты - сменил место работы, женился, через год у меня родился сын, через пять лет - дочь. Построил дом, сделал какую-никакую карьеру.
Как-то так.

Какое у Вас было отношение к чеченскому конфликту до захвата, как оно менялось с процессе (т.е. хотелось бы что войска вышли из Чечни, и все разошли по домам, например). И какое отношение к конфликту стало после событий и изменилось ли оно спустя годы?



Насколько я помню, до "Норд-Оста" было отношение как у всех: что да, надо мочить террористов в сортире. Во время захвата отношение было совсем иное - дескать, ну и нафиг мы туда полезли, пусть выводят войска, пусть чеченцы живут сами по себе, мы сами по себе, и будет мир во всем мире. После освобождения, не сразу, но постепенно пришло осознание того, что права в этом конфликте именно российская сторона. Я тогда много читал об этом, разговаривал с людьми - в общем, интересовался темой.

Безотносительно чеченского конфликта еще есть важный вывод, который пришел после "Норд-Оста", и о чем большинство не прошедших подобное людей не догадываются:

реальность такова, что вот прямо сейчас где-то есть люди, готовые конкретно вас убить или покалечить.
Вы об этом не догадываетесь, но вас уже реально ненавидят, просто потому что вы не той веры и национальности.
А может, и даже ненависти у них к вам нет, просто вас не считают за людей.
И еще часто люди рассуждают об войне на Кавказе как о чем-то очень далеком, о том, что никогда не коснется их лично.На самом деле, все очень близко.

Для тех, кто всегда сомневается, бывший заложник отсканировал свою справку о признании его потерпевшим при террористическом захвате.

[внешняя ссылка]