Может стоило сдать Ленинград? 

заметил такую тенденцию в детских мультиках и играх, что добро может быть жестоким, а зло таким милым. в подростковых компьютерных играх можно играть как за положительного персонажа, так и за отрицательного.
культивируются понятия полудобра и полузла.
где-то давно запомнилась мысль, что в животном мире нет понятий добра и зла, только инстинкты и выживание.
скорее всего, формирование сознания человека-животного с привязкой к ареалу обитания позволит решить в условиях техно-цивилизации массу проблем.
для идеального потребителя вопрос "Может стоило сдать Ленинград?" будет очень простым, тем более и города такого нет.

RRRы(дубль) писал :
Почему не были вывезены все жители Киева? Не хватило технической возможности - не хватило эшелонов, машин, просто транспорта. Неужели это нужно обьяснять?
Весь запад эвакуировался и вывезти одномоментно миллионы жителей не было ни какой возможности!
В этом трагедия.
А уже то что оставшиеся не пошли в обратную сторону с белыми флажками и есть подвиг.

а каких жителей то вывозить, если кругом война, арт и самолетная бомбежка. это тоже самое если бы сейчас начлалась война и омск взяли в кольцо и бомбили. кто бы стал спасать кого то москва бы свои позиции защищала, а нажитое вывозили за границу. так было и раньше. просто на выживание.
думаете правительство ссср не знало о надвигающейся войне, просто было всем до лампочки, главное было бы кому оружие и патроны продавать. сначала военных действий половина армии ушла на сторону противника, это говорит об отношении людей к своему правительству а скорее наоборот. и нормальные люди не станут стрелять в своих которые отступают делать из людей мясо и не давать ни какого выбора своим, просто смерть.
это была не война, а спланированная бойня народа.

dlllb писал :
а каких жителей то вывозить, если кругом война, арт и самолетная бомбежка.

Поменьше в компьютерные игры играй.

Вывозили эшелонами, машинами, конными повозками, люди просто пешком шли целыми колоннами. И ещё нужно учесть, что это были в основном старики, женщины и дети.

dlllb писал :...
это была не война, а спланированная бойня народа.

потом прилетел на звездолетах советский народ и победил, отстроил страну и улетел обратно. а Красная армия снеговиков вообще могла воевать только зимой.

А может всё это (шум вокруг опроса Дождя) затеяно, чтобы отвлечь внимание от того, почему блокада стала такой трагедией?
[внешняя ссылка]
Академик Лихачев, человек заслуженный и всеми уважаемый, да к тому же и переживший блокаду лично, в своих воспоминаниях пишет: "А между тем из Ленинграда ускоренно вывозилось продовольствие и не делалось никаких попыток его рассредоточить, как это сделали англичане в Лондоне. Немцы готовились к блокаде города, а мы – к его сдаче немцам."

даналя писал(а) : Папа родом с Западной Украины. Там и войну встретил. Если б он был жив, я бы обязательно спросила его. И мне было бы чем ответить Валере из первых рук.

А я спрашивал у дедушки и бабушки. Они в один голос говорили, что если-бы не зверства немцев (причем сначала-то всё было чинно-благородно) - уже в 41-м они до Урала-бы дошли легко. Пережили оккупацию, ну а потом и ссылку.

Война вообще трагедия, а при суммировании совершённых ошибок, кому то может показаться и планомерно подготовленной трагедией.
Не за чем умничать по поводу ошибок, были и панические настроения и перегибы, были те, кто наживался на чужом горе, всё было.
Были и сотни тысяч стариков, которые уже не видели смысла срываться с родных мест и умирали тут же, где жили.

Более чем уверен, что если бы тогда "сдали" Ленинград, то сейчас все те, кто осуждает саму постановку вопроса,не осуждали бы это, как не осуждают сдачу Киева- колыбели Руси и др.городов. Я в теме про "Дождь" писал, что в стратегическом плане никакого смысла в столь долгой обороне Ленинграда не было. В идеологическом, как колыбели октябрской революции- было. Не могу однозначно судить что лучше-сохранить жизни защитников и жителей Ленинграда, но вселить упаднические настроения в сильно политизированное в то время население страны, или наоборот как произошло. Но выводы, безусловно, нужно делать из истории, а не отмахиваться от них, принимая все решения ставки Сталина за однозначно правильные, как приведшие в итоге к победе. Уверен, что фашистская Германия была бы повержена в любом случае, нечего было против всего мира воевать, но даже прямое сравнение наших и немецких потерь однозначно говорит что жизни своих граждан наши правители не ценят.

Я вообще считаю катастрофой войны между Германией и Россией,СССР. Это две великих страны и сотрудничество между ними полностью нивелировало значение других стран на геополитическую политику. А вышло так как вышло. И сейчас оба государства в зависимости от других стран.

также не считаю подобный вопрос чем-то провокационным. для меня он звучит в унисон со сдачей Москвы в 1812г. если можно выиграть войну, проиграв сражение и спася тысячи жизней, то почему бы и нет?
ответы на этот вопрос и должны были быть даны в данном ключе. типа, нет, Ленинград - это ключевая точка на карте, потеряв её... или наоборот: можно было и оставить, ибо оперативная обстановка на фронтах в то момент...

я ненавижу другое, то что касается отношения к вов. а именно примазанность нынешней власти к этой победе. где-то в конце 90-х, начале 2000-х я этот процесс ощущал чуть ли не физически. как пиявки, которым сосать уже было ниоткуда (всё прососали), присосались к последней, святой для всех, а особенно старших, поколений страны, теме.

я не хочу дисскутировать, но чтобы там не говорили антисоветчики и перевератели истории, войну вело советское государство, оно и победило. да, потом оно проиграло нынешнему, так сложилось, это ход истории. но с какого хрена нынешние-то "капиталисты"-то примазываются к великой победе?!

пс: получилось несколько сумбурно, но, надеюсь, основная мысль, которую я хотел донести, понятна.

Так то получается и я примазался.

Nizami писал : с какого хрена нынешние-то "капиталисты"-то примазываются к великой победе?!

хоть я редко с кем согласен, но в данном случае того же мнения.

Nizami писал : также не считаю подобный вопрос чем-то провокационным. для меня он звучит в унисон со сдачей Москвы в 1812г. если можно выиграть войну, проиграв сражение и спася тысячи жизней, то почему бы и нет?

Это должны решать генералы склонившись над картой и разрабатывая стратегию, а не потомки, это раз. Как я уже говорил, защита своей территории от врага есть один из основных столпов на котором держится народ. Любая дискуссия о том что дескать не надо было защищать территорию - есть удар по этому столпу, это два. И три это то, что войны 12-го и 41-го не могут быть сравнены. Как тут уже говорили, ВОВ весьма идеологизирована с обоих сторон. У немцев и французов были таки разные планы на завоёванные территории.
Еще раз, то что сделал Дождь - не попытка некой интеллигентной исторической дискуссии без эмоций, а пробный шар для определения настроений в обществе перед очередной грядущей компанией обсирательства Победы в преддверии праздника.

ЗЫ.
Спасибо за описание технологии. Я таки знал что какой-нибудь умный человек давно уже описал то, что я чувствовал и видел, но не мог еще хорошо сформулировать.
А вообще, Снарк, советую тебе почитать Карамурзу 'Манипуляция сознанием', там он хорошо описывает способы манипулирования, много примеров и т.д.
И Ревакцинации тоже посоветую, так, для понимания того, что происходит.

RRRы(дубль) писал : Так то получается и я примазался.

А ты тут причём? Тоже мне капиталист

Пипелац писал(а) : Это должны решать генералы склонившись над картой и разрабатывая стратегию, а не потомки,

ага. а музыку - музыканты, футбольный матч - профессионалы от футбола...
тут просто спросили мнение обывателей. если я считаю, что для достижения победы нужно было положить 20млн. жизней, то моего мнения вопрос с этим не изменил бы.