Может стоило сдать Ленинград? 

Faza-69 писал :
Я читал топ сначала

читать мало
надо еще и понимать

Faza-69 писал:
История не терпит домогательств, я это я не вам, а в принципе напоминаю.
Рассуждения может, да как бы ни куда не приводят.

Это архивное дело не терпит, а истории это теоретики выстраивающие логически связанные теории, на основании документов. А вариации вполне себе научный подход, необходимый для понимания и анализа случившихся событий. А Гитлер был бы в любом случаи, героев 1МВ у униженной нации хватало, не Адольф бы так к другим патриотам обратилось бы немецкое общество. Так что просто пульнут на стенку, ситуацию не исправишь, было нужно нечто большее.

туннель писал(а) :
Ну так «далеко ходить» не стоит. Возьмем Киев. Его фактически оставили:

[i]В городе осталось 400 тысяч брошенных жителей.

Ленинград бросить по-моему ещё никто не предлагал, речь про сдачу, с минированием флота, мостов, зданий театров, всего что может пригодится немцам, полной эвакуацией населения. Другое дело что это не спасло бы от голода мирных жителей, сдай город, еды больше от этого в стране не станет.

ST520 писал : Военная история для того и существует, что бы делать выводы, и как связана возможная сдача города и прекращения сражения?

Я говорю о других вещах. О сомнениях потомков в правильности действий своих предков по защите страны.
Начнись сейчас война, люди подумают - да на кой защищать страну, если через 60 лет внуки скажут - да надо было её сдать.

Пипелац писал(а) :
Я говорю о других вещах. О сомнениях потомков в правильности действий своих предков по защите страны.
Начнись сейчас война, люди подумают - да на кой защищать страну, если через 60 лет внуки скажут - да надо было её сдать.

+тыща

Тоже самое, что подойти к ветерану и сказать, что он лоханулся и сделал всё не так.

Время это не наше, а их, старых людей-ветеранов, которых осталось очень мало. Наше время всё относительно спокойно, на нас ни кто не нападает. Так что мы не имеем право рассуждать и делать выводы относительно их действий, что там они не правильно сделали.
Россия до сих пор называется Россия и территорий мы не потеряли (даже прибавили).

Пипелац писал(а) : Я говорю о других вещах. О сомнениях потомков в правильности действий своих предков по защите страны.
Начнись сейчас война, люди подумают - да на кой защищать страну, если через 60 лет внуки скажут - да надо было её сдать.

Я вам отвечу на кой, да только так что бы без соплей и неожиданностей потом, за тем что бы офицер за не выполнение приказа не пристрелил на месте, да не написал куда нужно, что бы семью со свету не жили.

Ветеранов, блокадников тех кто брал Берлин, отстаивал Сталинград, люди с какого то перепуга считают какими то суппергероями, на самом деле они обычные люди точно такие же как и вы, точно так же, как и сейчас, как и через 60 лет, хотящие жить, а не умирать за лицемерные лозунги слюнявых патриотов.

Нетолерантная мысля.

Я не буду ссылаться на цифры погибшего мирного населения в оккупации от голода, болезней, карательных акций, бандитизма и т.д- это к вопросу о том, что было если бы город просто сдали. Без дополнительных отягчающих обстоятельств.

Мне вот что интересно.
Кто-то представляет процент еврейского населения в Ленинграде? Евреи в советское время массово мигрировали в большие города из черты оседлости, в городах жили милиионы евреев.
Просто интересно- в блокаду они тоже хотели сдаться немцам? Нет, они дрались вместе с русскими, татарами и прочими.
Так какого их потомки сейчас задают вопрос о сдаче города?

Faza-69 писал :
Тоже самое, что подойти к ветерану и сказать, что он лоханулся и сделал всё не так.

Трагедия ветеранов, в том что им спустя 30 после войны, обильно промывали мозг, тем что они суппергерои, некоторым промыли так что они действительно себя таковыми стали считать, а на самом деле смелости и героизма в них было не больше чем в вас в 17 лет, и жить не хотелось точно так же, и нужно это понять, как бы ужасно это не было.

ST520 писал : Трагедия ветеранов, в том что им спустя 30 после войны, обильно промывали мозг, тем что они суппергерои, некоторым промыли так что они действительно себя таковыми стали считать, а на самом деле смелости и героизма в них было не больше чем в вас в 17 лет, и жить не хотелось точно так же, и нужно это понять, как бы ужасно это не было.

Не боятся только безмозглые!
Во вторых, героизм жителей Ленинграда был в том, что они не подняли белый флаг и не пошли к расположению войск немцев.
Андестенд?
Так же в городе было организовано сопротивление самими же жителями, вырыты противотанковые рвы, калючка, мешки с песком, минирование зданий. В крепость, город превращали не солдаты, а жители города.
Есть ещё куча фактов, доказывающих что вы совсем не правы (считаете что они просто сидели и голодали по подвалам).

Faza-69 писал :
Так же в городе было организовано сопротивление самими же жителями, вырыты противотанковые рвы, калючка, мешки с песком, минирование зданий. В крепость, город превращали не солдаты, а жители города.

Мне довелось в начале 80-х прожить в Ленинграде 2,5 года. Блокадников тогда было ещё много, с некоторыми доводилось даже и поговорить.
Это были такие великолепные бабки, чаще всего, с неизменной сигаретой. Они так и курили с тех пор, курили везде (вот за кассой в гастрономе сидит такая старуха - и с беломориной)).
Так вот - им и в голову не приходило, что можно было выползти с белым флагом, сдаться, бросить свой город. Они любили свой Ленинград, они голодали, терпели, надеялись. Пахали, как проклятые, помирали. Купол Исаакиевского собора маскировали, чтоб немецким лётчикам не видно было... Вот показывает нам старенькая экскурсовод артиллерийские отметины на колоннах Исаакия - ей так жаль этот собор! И всё это отдать немцам?
ST520, какие там промытые мозги... Вы просто не знаете старых петербуржцев. Это у нынешних... промытые.

Faza-69 писал :
Во вторых, героизм жителей Ленинграда был в том, что они не подняли белый флаг и не пошли к расположению войск немцев.
Андестенд?

Нет, не андестенд жители Ленинграда имели самостоятельности ровно “0”, это как если бы немцы принимали безоговорочную капитуляцию у каждого подъезд отдельно, это вам не позднесредневековый Париж.

Faza-69 писал :
Так же в городе было организовано сопротивление самими же жителями, вырыты противотанковые рвы, калючка, мешки с песком, минирование зданий. В крепость, город превращали не солдаты, а жители города.

Это называется мобилизация местного населения, на них точно так же распространялся трибунал военного времени, со всеми вытекающими.

Faza-69 писал : Есть ещё куча фактов, доказывающих что вы совсем не правы (считаете что они просто сидели и голодали по подвалам).

Конечно я прав, тому кто был бесполезен по мнению Смольного, давался выбор, сидеть в подвалах и умирать или хочешь кусок хлеба иди на завод, туши зажигалки, в общем будь полезен, иллюзий на общий порыв горожан во время голода, строить не стоит. Подчеркиваю, умирали не герои, а простые люди, и это самое страшное.

Глафира писала :
ST520, какие там промытые мозги... Вы просто не знаете старых петербуржцев. Это у нынешних... промытые.

И что они вам рассказывали, что они были суппер героями, в едином порыве спина к спине стояли на смерть перед лицом нацистов? Или то, как дворничиха ходила по квартирам и составляла списки коммунистов и сопротивленцев для немцев, а что бы она их не вписывала, требовала за это еды?

ST520 писал :
И что они вам рассказывали, что они были суппер героями, в едином порыве спина к спине стояли на смерть перед лицом нацистов? Или то, как дворничиха ходила по квартирам и составляла списки коммунистов и сопротивленцев для немцев, а что бы она их не вписывала, требовала за это еды?

Ну да, по вашим понятиям, из любой ситуации можно извлечь для себя маленький гешефт)). Каждый ведь судит по себе. Ну и пакостные людишки существовали всегда (кстати, а зачем немцам нужны бы были эти ленинградские списки? Это же не оккупированная была территория)

Рассказывали, чем питались, чем топились, как воду с Невы таскали. Да вам бесполезно объяснять. Вы-то думаете, что предки лишили вас баварского пива))

ST520 писал ? ? ? : ..

Давай, поведай о своих заслугах =) Мы все во внимании! Кем ты по сравнению с теми людьми являешься?

Лисовин писал :Мне вот что интересно.
Кто-то представляет процент еврейского населения в Ленинграде?

Этот вопрос подробнейшим образом изучен.
в 1912 году евреев в Питере было менее 1%, всего порядка 15 тысяч.
в 1917 году евреев в Питере было порядка 3.5%, порядка 60 тысяч.
в 1939 году евреев в Ленинграде было уже более 6%, порядка 250 тысяч.
В основном евреи в Леннграде селились в центре и вблизи рынков, и имели наиболее высокий социальный статус.

Это данные на 1939 год. Ну а незадолго перед войной в Питере проживало уже, якобы, порядка 600 тысяч человек.

Кстати, для тех, кто не в курсе, попутно замечу: Питер - это не какой-то провинциальный городишко, а тогда был совсем недавно столицей российской империи. Поэтому стремление евреев селиться именно там, пользуясь, так сказать, случаем, вполне понятно - давняя мечта.

В связи с войной евреи массово бежали из Ленинграда, в 1941 году их количество в Ленинграде составляло, по разным оценкам, от 180 до 200 тысяч человек.

"прагматично (и во многом пессимистично) смотрели на будущее города представители еврейского населения, напуганные немецкими листовками и слухами, а также отчасти и советской антифашистской пропагандой о том, что творилось в Германии и в занятых нацистами странах. По свидетельству очевидцев, некоторыми из них овладела паника в связи с возможной расправой в случае прихода в город немцев. А.П. Остроумова-Лебедева еще 8 июля 1941 г. записала в своем дневнике, что сослуживцы ее знакомой (все евреи) "все бегут, куда-то устраиваются в отъезд. Все это делается втихомолку и с необыкновенной ловкостью и проворством"

Во время блокады в Ленинграде стали быстро расти антисемитские настроения. В основном, претензии простых людей к евреям состояли в том, что евреи, зачастую находившиеся "у кормушки", отдавали явное предпочтение своим сородичам при распределении продовольствия, и кроме того, были зажиточными, явно имели запасы продуктов, но не хотели делиться с умирающими от голода людьми. Поэтому евреев в блокадном Ленинграде не любили, а иногда даже слегка поколачивали, что для партийного комитета было тогда большой проблемой.

AlexAdmin писал :... Все это делается втихомолку и с необыкновенной ловкостью и проворством...

И чё евреев...недолюбливают - не понятно...

ST520 писал : Ленинград бросить по-моему ещё никто не предлагал, речь про сдачу, с минированием флота, мостов, зданий театров, всего что может пригодится немцам, полной эвакуацией населения. Другое дело что это не спасло бы от голода мирных жителей, сдай город, еды больше от этого в стране не станет.

Ну это естественно. А Вы думаете в Киеве было не так?

24 сентября 1941 г., через несколько дней после занятия Киева немецкими войсками на Крещатике началась серия взрывов (боеприпасы были заложены НКВД при отступлении из города). Первым взорвался «Детский мир» (архитектор В. В. Городецкий) на углу Крещатика и Прорезной, от взрывной волны сдетонировали боезапасы и в других зданиях. Взрывы и последовавшие затем пожары были настолько мощными, что центр города выгорел полностью и во время войны не восстанавливался . Через несколько дней, 27-29 сентября 1941 г., комендант Киева Курт Эберхард воспользовался поджогом Крещатика как формальным поводом для уничтожения евреев Киева в Бабьем Яру.