ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Злыдня писала : Страшнее.

Чем же? Чем страшнее той же Франции где вырезались в целях спасения революции целые области под 0? Или того же огораживания в Англии где повыгоняли крестьян с земли и попутно под страхом повещения запретили бродяжничать? Или Польши, приютившей бесчисленное множество столь горячо любимых тобой евреев, где народ стал чуть ли не второсортным? Мммм? Или всей неправославной Европы, где свирепствовали инквизиторы и где подозрение в ереси было страшнее подозрения в смерти? Вот где реально слово против церкви каралось смертью.
Так что обычная у нас история.

Цитата :Как уже говорила - признание фашизма, как жестокого и отвратительного режима в Германии никак ей не повредила. Как и рабства в США. И они не пытаются искать оправдания, что так было нужно. А достоинства своей страны и истории как раз находят в том, что смогли признать ошибки и избавиться от них.

Попробывали бы немцы чего-то там не признать при даком давлении. Вопрос лишь действительно ли они это сами признали? Искренне.
Америка в рабстве? Америка рабством была построена, причём в большей степени белом. Какое признание?

Цитата :Деды воевали не за Сталина, а за Родину и близких. Если бы Сталин помер - неужели бы мы проиграли войну?

На Сталине как главкоме лежит ответственность как за поражения, так и за победы. Вполне возможно и проиграли бы, а может и выиграли, всё зависит от того, какой бы человек встал во главе. У нас был Сталин и мы победили, а кто за что там в атаку шёл, по сути важно было только для него самого, кто за Родину, кто за Сталина, кто за Бога, а кто только потому что не идти было нельзя, ибо там есть шанс выжить, а если не пойдёшь, то как труса/паникёра и дезертира расстреляют.
Но ты транслируешь гнилую либерастическую установку: в страшных поражениях виноват Сталин и ни кто иной, а победам обязаны простым солдатам, а Сталин тут ни причём. Если ты не понимаешь что победа или поражение есть совокупность решений и действий командира и солдата и что это не разделимо то извини, но ты слегка туповата или говоришь такое намеренно, что по сути вредительство, чем троцкисты и занимались :)

Цитата :Я читала твой пост, где многа букав. Ты опять кроме оскорблений ничего там путнего не написал.

Оскорбления? Ты опять обвиняешь меня в том, чем сама занимаешься, по крайней мере в сторону Семена, ты давно вышла за рамки цивилизованной беседы.
А на счёт путнего... Чтобы я не написал, какие бы доводы не привёл если они не совпадут с твоими установками они не будут признаны путними :)))
ибо опять же ты далее 3-й страницы уже вышла из адеквата и не воспринимаешь то что тебе пишут. Не первый же раз тут разговоры трём.
И да, я не дисер защищаю чтобы тянуть ссылку за ссылкой. Читаю разное и не стремлюсь конспектировать. Да и считаю что разговариваю с таки образованными людьми, которые уже имеют некую базу по сим вопросам.
Вопрос роли Сталина идеологический и весьма политизирован, а посему ссылаться на википедию - смешно.

Конденсатор писал(а) :

Омотэ писал ... :

Конденсатор писал(а) ... : Всё-таки зачем раздувают миф о сталинских репрессиях? Ведь России это не выгодно. Кто оплачивает эту кампанию? Кому это выгодно?

Пересмотр ялтинских и других соглашений.

Кстати в 90-е годы либерасты быстренько понаставили памятников жертвам сталинских репрессий. Это как бы застолбили поляну? Куда теперь эти камни девать?

Ну вас же заставили отмечать 12 июня день развала России. Поэтому будьте добры стадом на поклон к жуликам, предателям, шпионам и прочей антисоветской сволочи.

Teruro писал :

Я верю людям, фамилиям, именам и отчествам. И их, только убитыми и замученными, 2 миллиона 600 тысяч.

Как Вы трогательно жалеете зеков... Напоминаю, что более двух третей в лагерях были именно зеки и среди погибших от жилищно-продовольственных условий, соответсвенно большая часть-ЗК. В лагерях велась строгая учетность прибывших и убывших заключенных. Ведь это рабочая сила и от нее напрямую зависела выработка лагеря\колонии.

Teruro писал : Об этом говорит официальный документ о полной реабилитации и снятии судимости в виду отсутствия состава преступления. Прошу не касаться своими липкими от крови руками его светлой памяти.

Повторюсь:
информационные сводки в адрес саратовского обкома ВКП(б) по письмам, поступившим в редакцию саратовской газеты «Коммунист» в 1937 г. Читаю в сводке от 25 февраля 1937 г.:

«Из колхоза имени Криницкого пишут следующее. Полевод колхоза растратил несколько тысяч рублей. Дело было передано в суд. Суд установил, что деньги были расстрачены. Но во время заседания суда секретарь канткома ВКП(б) Ставнев позвонил народному судье и предложил оставить дело без последствий. Секретарь канткома Ставнев также предложил следственным органам замять дело о расхищении имущества председателем колхоза Быстровым. И несмотря на то, что следствие, проведенное по распоряжению прокурора республики тов.Скудра подтвердило преступление, Ставнев добился, чтобы Быстрова не судили...» (ГАНИСО. Ф.594.Оп.1.Д.923.Л.22)
секретари райкомов партии Саратовской области, снятые с работы в период с августа 1937 г. по 5 февраля 1938 г. «как враги народа», «как пособники врагов народа» и по более легким обвинениям.
Под номером 12 в числе снятых «как враг народа» есть Ставнев В. - 1-й секретарь Балашовского РК ВКП(б) (ГАНИСО.Ф.594.Оп.1.Д.911.Л.39)

В другом деле (ГАНИСО.Ф.594.Оп.1.Д.909.Л.107) находим, что Ставнев В.А., 1-й секретарь Балашовского райкома ВКП(б) снят решением бюро саратовского обкома ВКП(б) 5 августа 1937 г. (протокол №2)

Смотрим современный список жертв репрессий ( [внешняя ссылка] ):

Ставнев Василий Алексеевич. Саратовская область. 22.12.1937 г. Категория 1 (АП РФ, оп.24, дело 413, лист 346)

Teruro писал : Спросите у владельцев автомобилей.

Я сам владелец автомобиля. И я буду сдавать в ГАИ записанные мною нарушения. И пусть хоть одна мразь меня по этому поводу стукачем назовет...

Злыдня писала :С максимального пика численности населения в 1993 по 2012 г население сократилось на 5 215 тыс. чел. примерно

Вы включаете сюда эмигрантов? Они улучшают статистику, между прочим...
Особенность депопуляционной ситуации в России состоит в том, что она формируется не только за счет сужения базы воспроизводства (низкой рождаемости), но, и за счет высоких издержек (сверхсмертности). Если бы в России в настоящее время, даже, при существующих числах родившихся, в расчете на 1000 человек умирало столько же, сколько в странах Центральной или Западной Европы, то ни какой естественной убыли не было бы. Более того, если бы сохранились числа умерших на уровне хотя бы 80-х годов, то при сегодняшних числах родившихся (превышают 1.5 млн. человек) никакой естественной убыли, а стало быть, и сокращения численности населения России не было. Подчеркнем, что речь не идет о воспроизводстве населения, которое формирует будущую динамику и в этом смысле его уровень для страны не менее опасен, чем сегодняшняя естественная убыль населения, объемы которой за 1992-2004 годы суммарно составили 10.4 млн. человек. Если в России в предшествующие 13 лет число умерших составило 20.4 млн. человек, то с 1992г. по 2004г. включительно - 28.2 млн. человек. Как это не парадоксально, но вклад роста смертности в естественную убыль оказался вчетверо большим, чем снижение рождаемости.
[внешняя ссылка]

Teruro писал :А он если позаботился о том, чтобы выбрать не тех, кто наиболее интенсивно подлизывает, а кто имеет честь и совесть, да ни при каких условиях оружие против собственного народа не повернёт, то не виноват.

Получается, что Михаил Тимофеевич Калашников виновен? Ведь из его оружия не мало наших ребят и в Афгане и в Чечне и в других, менее известных конфликтах, положили.
Да, кстати, дед Горбачева был арестован, по обвинению в троцкизме. Находясь под следствием, провёл в тюрьме 14 месяцев. Михаил Горбачёв заявлял, что рассказы деда послужили одним из факторов, склонивших его к неприятию советского режима...
Вот она-нестойкость членов семей, подвергшихся "репрессиям".

Злыдня писала :
"Диктатуры пролетариата" в гражданскую и после нее разве был мало?
Вроде страна уже и так шла определенным курсом. Индустриализация началась уже в конце 20-х годов. Массовых народных выступления не было. Так что я совершенно не вижу необходимости репрессий. Тем более таких массовых. Убрал бы Сталин вчерашних товарищей потихоньку, а не устраивал борьбу с "мировым космополитизмом".

да как раз были и не раз "народные выступления" ещё и до отмены торговлей землей в 1926 году. согласных с новыми порядками после гражданской войны было много, но не большинство. в какой-то степени продолжение бурления славянских кровей вылилось и вот в такой вид мести. силовой метод направления всех общественных сил на созидание всё-таки эффективней рассказов из Библии, книжек про Парижскую коммуну и невероятных перспектив сытого будущего для "твоих детей".
убирать "потихоньку" - это надо быть вообще супермегамонстом без страха и упрека. не думаю, что в большевиках прямо такой стройный ряд единомышленников мог быть в принципе, впрочем как и в любой другой партии. у разных людей - разные мотивы, даже если с трибун красиво говорят. после кровавой бани гражданской вообще хрен его знает кому можно было верить, а кому нет. революция и строительство государства - всё-таки разные процессы вообще.

Злыдня писала :
... И потому что "построение коммунистического общества" - вообще беспрецедентное событие истории. В результате страна встала в противостояние со всем миром на многие годы...

Россия со времен Ивана Грозного в противостоянии с "миром", если не раньше. Змиевы валы строились нашими предками для защиты от западной цивилизации ещё до всяких Иисусов. может не спроста? У нас сейчас нет никаких "беспрецедентных" событий, но мы так и не стали "хорошими" за 25 лет для светочей демократии. может дело вовсе не в коммунизме в отдельно взятой стране?

Злыдня писала : ... Не слишком-то и торопились со вторым фронтом, зато явно торопились с ядерным оружием.

немцы, да, торопились, более того по гипотезам провели пару "грязных" атомных взрывов для проверки своей "не еврейской" теории относительности. есть мнение, что Малыш и Толстяк упавшие на Японию - созданы из трофейных немецких материалов, доставшимся американцам. Чисто американские бомбы на тот момент представляли собой двухэтажные здания и не поместились бы в самолет.
Недавно читал интересное исследование, что падение бомб на Японию в самой Японии было в числе "рядовых" американских бомбежек ну только с приставкой "новый вид вооружений". 80 тысяч погибших на японской командование шока не оказало, так как предыдущие американские бомбардировки обычным вооружением имели куда более массовую гибель и разрушения (а с мирным населением амеры воюют традиционно хорошо).
я это к чему. атомная бомбежка не оказала нужного деморализующего эффекта на японцев. более того, так как армия не сильно от этого пострадала, то японцы были готовы и дальше воевать с амерами. вполне возможно, что в случае успеха операции "Немыслимое" и бомбежки Москвы и Ленинграда Запад точно так же не достиг бы успеха в разгроме СССР. технократия как ни как.

tRoPi_caNO писал :а если он заблуждается
/такое тоже имеет место быть/

Я не думаю что можно так заблуждаться. По крайней мере, в здравом уме.

Teruro писал :
Нет, голубушка. За весь корабль, всё что с ним творится, и тем более за команду, которая ему подчиняется, несёт ответственность капитан. Если он настолько туп, что не может научить команду выполнять простые действия, пусть сам идёт ишачить матросом. А если взялся за гуж, так отвечай по полной программе.

Ну да ну да, а если команда чётко выполняет его команды и показывает выдающиеся результаты, то это заслуга команды, а капитан рядом стоял?

Зы. Ну так вот репрессировал тех, кто не хотел учиться или даже назло делал всё наоборот. И таки научил, что после его смерти еще не одно десятилетие сие давало результат.

Teruro писал :

tRoPi_caNO писал ... :а если он заблуждается
/такое тоже имеет место быть/

Я не думаю что можно так заблуждаться. По крайней мере, в здравом уме.

Честно говоря, думал, что либерасты повывелись на сибирских просторах. Ан нет, гуляют ещё по равнинам.

СанькаО писала:
Ну а зачем современным людям все с тем же упорством повторять: "Сталин - тиран и кровавый злодей, знать ничего не хотим", - я не понимаю.

Сёма по этой цитате уже ответил. Вопрос Сталина сейчас идёт в сравнении с результатами правления Путина, причём не в его пользу, ибо Сталин таки строил и расширял страну, а не продавал и пилил всё что можно на свете. Отсюда и государственная установка на его дискредитацию. Очень показательна на сей счёт оценка работы государства в виде результатов голосования Имя России, где уверенно победил бы Сталин, точнее он победил, но допустить сие не смогли и нарисовали голосов Александру первому (кажется).

Есть еще более глобальный внешний аспект. Америке, германии и прочим каяться можно спокойно, ибо они по другую сторону баррикад. Признание Сталина таким же преступником как и Гитлера народами России имеет важное значение на мировой политической арене. Дело в том, что тогда вся западная агрессия будет выглядеть как священная война белых и пушистых с врагом не менее ужасным чем Гитлер, что холодная война - война справедливая и мы это признаём. Дальше отсюда вытекают претензии что раз режим таки преступный, то будьте добры возместить моральный вред и страдания.
Плюс это еще один камень в основание морального оправдания будущих действий стран запада в отношении России перед своим населением.
Вот недавно администрация онлайн игры 'Мир танков' вернула обратно на европейские сервера надписи на советских танках 'За Сталина'. Так там такой вой поднялся... Выяснилось что американцы сбросив ядерные бомбы на самом деле спасли японцев от своей наземной операции, а вот Сталин никого не спасал, а только убивал идя по Европе. И признание населением России Сталина равным Гитлером для них будет последним триггером для поддержки действия своих правительств.

Nizami писал : (истинность и весомость их в данном аспекте упускаем).

А вот это очень зря ты опускаешь. Это очень важно. Если я вижу что Злыдня придумывает какие-то конструкции неипической витеиватости и неипической же глупости, то указание на этот факт не есть оскорбление.

Злыдня писала :
С максимального пика численности населения в 1993 по 2012 г население сократилось на 5 215 тыс. чел. примерно.

Это в абсолютных цифрах с учётом повышения рождаемости в нац.республиках и иммиграции из бывших республик братьев по разуму. Надо смотреть относительно русских - как единственную скрепу государства.

Злыдня писала : Давайте спросим у жителей ЕС - доставляют ли им гомосеки какое-либо моральное или физическое неудобство?

Думаешь тебе скажут правду?
Законы-то там работаю очень хорошо, прям как у нас при Сталине, легко можно получить за нетолерантность :)

Teruro писал :
Если конструктор знает что его оружием будут пользоваться подчинённые ему обезьяны, которые только и думают как бы перегрызть ближнему глотку, то конечно виновен.

Конструктор просто конструирует. Кому давать и как пользоваться решает не он.

Злыдня писала : Это твое мнение, ты вправе его отстаивать, вбивать в головы своим детям, но и я и другие вправе быть не согласны с ним и отстаивать свою точку зрения.

Зачем ты мне читаешь мантру про моё мнение? Раз я его высказываю - то оно моё и я это и так знаю.

Омотэ писал : обронку эвакуировали за Урал

Слава тов. Сталину!

Семен СССР писал :Как Вы трогательно жалеете зеков...

Я жалею людей. Если бы был нормальный суд, у меня бы претензий не было. А была расправа местных князьков над неугодными. Опричнина в новой реинкарнации. Что вы хотите доказать, процитировав газетёнку, подконтрольную убийцам? Что раз в ней написано что кто-то за кого-то заступился, то он преступник? А суд был?
Я бы наверное даже поверил, если бы не читал другие такие же "гласа народа", написанные как под копирку. На Николая Ивановича Вавилова, который конечно же виноват в "преклонении перед иностранщиной" и "буржуазным менделизмом-морганизмом", раз так написала советская газета.
А посаженные "за колоски" - это по-вашему видимо злостные расхитители социалистической собственности?

Семен СССР писал :Я сам владелец автомобиля. И я буду сдавать в ГАИ записанные мною нарушения. И пусть хоть одна мразь меня по этому поводу стукачем назовет...

Выглядит так, как буд-то вы себя ругаете. Потому что я тоже за исполнение закона. Но не того, который убивает собственный народ, а который спасает жизни людей от гонщиков-идиотов.

Семен СССР писал :Получается, что Михаил Тимофеевич Калашников виновен?

Нет.

Семен СССР писал :Вот она-нестойкость членов семей, подвергшихся "репрессиям".

Нужно было иметь огромное мужество, чтобы сделать то, что сделал для людей Горбачёв в 1986-1987 годах. За что я лично ему безмерно благодарен.