ГУЛаг. Мифы о сталинской эпохе и реальность. 

Эрхафан писал :
Андрюша, я написал выше - у моих предков иначе.

Жень,а ты полностью дело читал?

Tim500 писал :Жень,а ты полностью дело читал?

Полностью нет, там много дел и сроков, надо заняться, да.

Но у меня достаточно информации, чтобы дать оценку конкретным людям, а не эпохе. Они меня больше интересуют в данном случае.

Злыдня писала :
Но кроме прямых жертв, есть и множество косвенных: обезглавления армия, которая не смогла из-за неорганизованности дать в начале войны серьезный отпор врагу, имея численное преимущество и намного превосходящее количество техники.

Ну вы хотя бы допишите,что это только ваше личное мнение.Ну нельзя же так уверенно,такой бред нести

Эрхафан писал :
Полностью нет, там много дел и сроков, надо заняться, да.

А мне в архиве копию сняли,действительно "за дело",а по второму деду концов не могу найти.

Эрхафан писал :
Расстрел 26.03.1938. Место расстрела: Омск
Реабилитиация 27.12.1957 президиумом Омского облсуда, основание: за отсутствием состава преступления."[/i]

А внук любит ЫМПЕРИЮ и ВИЛИЧИЕ
Какое то двоемыслие, реально
1984

Штурманн писал : А внук любит ЫМПЕРИЮ и ВИЛИЧИЕ
Какое то двоемыслие, реально
1984

Почему? Весь вопрос в деталях.
Я тоже могу бить себя пяткой в грудь на счёт того что мол поганец Сталин угробил моих родных, но они не были святыми и получили за свои дела по нормам того времени. Я их не сужу и не оправдываю, как и нормы того времени. Я это принимаю как есть ибо тут уже ничего не попишешь.
А если отстраниться от личного и глядеть на это всё шире, то невольно сравниваешь те времена и 'сейчас', и видно что таки жертвы были не напрасны, а таки ради будущего страны и народа, сейчас же никакого будущего нет, а жертвы есть.

Штурманн писал :Какое то двоемыслие, реально

Меня больше интересует состав тройки и их потомки, извини.

Злыдня писала : ты считаешь целесообразно поставить на грань выживаемости народа на благо страны? Сотни, тысячи, миллионов? Главное чтобы страна росла и укреплялась?

По моему Ницше сказал, что у правителей своя мораль... И да, я считаю, что для развития государства эти цели были оправданы. Иначе бы в разоренной гражданской войной стране ни за что не получилось бы провести индустриализацию и, естесственно, ни о каком сопротивлении Фашистской Германии речи быть не могло.

Злыдня писала :
Но кроме прямых жертв, есть и множество косвенных: обезглавления армия, которая не смогла из-за неорганизованности дать в начале войны серьезный отпор врагу, имея численное преимущество и намного превосходящее количество техники.

А Вы не слышали о заговоре военных? Ведь его подтверждал и личный переводчик Гитлера в своих мемуарах. Тухачевский (Он был троцкист) тогда связался с немецкими офицерами, так же готовившими военный переворот против Гитлера, с целью договориться с ними, что в случае, если в Союзе произойдет военный переворот и страна, естесственно ослабнет, Германия не нападет.
Сталин говорил: «Вот мы человек 300—400 арестовали. Среди них есть хорошие люди. Как их завербовали?». Сталин утверждал, что завербовать могли лишь «малостойких людей». Казалось, он размышлял вслух: «Я думаю, что они действовали таким путем. Недоволен человек чем-либо, например, недоволен тем, что он бывший троцкист или зиновьевец и его не так свободно выдвигают, либо недоволен тем, что он человек неспособный, не управляется с делами и его за это снижают, а он себя считает очень способным. Очень трудно иногда человеку понять меру своих сил, меру своих плюсов и минусов. Иногда человек думает, что он гениален, и поэтому обижен, когда его не выдвигают».

Сталин говорил: «Если бы прочитали план, как они хотели захватить Кремль... Начали с малого — с идеологической группки, а потом шли дальше. Вели разговоры такие: вот, ребята, дело какое. ГПУ у нас в руках, Ягода в руках... Кремль у нас в руках, так как Петерсон с нами, Московский округ, Корк и Горбачев тоже с нами. Все у нас. Либо сейчас выдвинуться, либо завтра, когда придем к власти, остаться на бобах. И многие слабые, нестойкие люди думали, что это дело реальное, черт побери, оно будто бы даже выгодное. Этак прозеваешь, за это время арестуют правительство, захватят Московский гарнизон, и всякая такая штука, а ты останешься на мели. Точно так рассуждает в своих показаниях Петер-сон. Он разводит руками и говорит: дело реальное, как тут не завербоваться? Оказалось, дело не такое уж реальное. Но эти слабые люди рассуждали именно так: как бы, черт побери, не остаться позади всех. Давай-ка скорей прикладываться к этому делу, а то останешься на мели».

Исходя из того, что ядро заговора малочисленно, а в него вовлекались лишь немногие малостойкие люди, Сталин призывал ограничить масштабы репрессий: «Я думаю, что среди наших людей как по линии командной, так и по линии политической есть еще такие товарищи, которые случайно задеты. Рассказали ему что-нибудь, хотели вовлечь, пугали, шантажом брали. Хорошо внедрить такую практику, чтобы если такие люди придут и сами расскажут обо всем — простить их».

Эрхафан писал :Осужд. 13.03.1938 тройка при УНКВД по Омской обл.. Обв. по ст. 58-10-11 УК РСФСР

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 — 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, а равно участие в организации образованной для подготовки или совершения одного из преступлений, предусмотренных настоящей главой, влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в соответствующих статьях настоящей главы. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Теперь упоминаемая здесь статья 58-2
58-2. Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах в тех же целях и, в частности, с целью насильственного отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные Союзом ССР с иностранными государствами договоры влекут за собой — высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до [лишения свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)].
Может быть он состоял в подполье? Ведь просто так расстреливать нет смысла-выгоднее было бы отправить на те же урановые рудники, однако же под "вышку" из-за чего-то попал... Но, вообще, тут надо целиком с делом ознакомиться.

Семен СССР писал :Оба прадеда по матери так же в гражданскую-за красных, один добровольно сдал свое добро в колхоз (Был, по сути, кулаком) и сам туда пошел работать.

Ха! Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте. В гражданскую мои тоже от "их благородий" на болотах прятались. Потому что большевики же не сказали что оберут последнее и заставят работать за "палочки", а наоборот, сказали что землю отдадут крестьянам. Наеобманули, в общем. Дед, Болдышев Семён Тихонович погиб под Сталинградом 23 августа 1942-го года, защищая в составе знаменитых Сибирских дивизий нашу Родину. Другой дед, Иван Прокопович, в составе полка дальнобойной артиллерии прошёл всю войну с июля 1941 по сентябрь 1945, был трижды ранен и контужен.
А вот оборванцев, которые своих же односельчан обирали и с детьми на север ссылали, таких да, в роду не было. Ну, порядочные люди, не отребье всякое.

Семен СССР писал :И жил довольно не плохо. Второй-был начальником трудового лагеря в Казахстане. Причем об этом я узнал буквально вчера.

Моя бабушка с 1941 года одна поднимала восьмерых детей. Поэтому жили голодно. Как она смогла детей сохранить, я не знаю, и преклоняюсь перед ней безмерно. У мамы есть воспоминание как она с тремя младшими братьями весной по непролазной грязи по колено пробираются в дальний конец огорода в надежде найти колоски или засохшие ягоды. Потому что последнюю корову забрало наше народное государство за налоги. Это у вдовы фронтовика с восемью детьми!
Другие дед с бабушкой жили тоже не очень богато. Много ли конюх в колхозе заработает? Да ещё и 7 детей. Но дед хотя бы до 1963 года дожил.

Семен СССР писал ? ? ? :...

Семен, я могу с "подвига народа" еще ссылки на наградные листы следующего поколения выложить (на момент основных репрессий - несовершеннолетнего).

У нас принято разделяют понятие страны и власти (и особенно конкретных людей во власти). Как-то так.

Вот еще информация о том, что действительно проходили следственные мероприятия в отношении заключенных, а не хватали без суда и следствия:
По делам органов ВЧК – ОГПУ за 1921–1929 годы:

Всего арестовано за эти годы: 1 004 956 человек.

Из них за контрреволюционные преступления: 590 146 человек.

(больше половины, хотя, если не забывать смысл понятия «Контрреволюционные преступления» - преступления, направленные на свержение государственного строя, ничего удивительного. 21-29 годы – с момента революции 17-го года (к 21-му году) прошло всего 4 года, только-только закончился ряд войн. Часть «инцидентов» еще впереди,
СССР еще ждут военные конфликты. Череда войн завершилась китайским захватом КВЖД в 1929 году.

Логично предполагать, что в столь сложное время число преступлений против государственного строя было как минимум велико).

В том числе за антисоветскую агитацию: 56 718 человек

За другие преступления: 414 810 человек

Миллион арестованных (подвергнутых следственной проверке) за 8 лет - это, безусловно, немало. Как же обстояли дела с эффективностью следственных органов?

Всего осуждено за этот период (по данным ф. «Демократия»): 208 863 человек.

Из них к ВМН: 23 391 человек.

Мы видим, что из МИЛЛИОНА арестованных (подвергнутых следственной проверке) граждан были проверены и выпущены за не доказанностью вины 769 093 (!) человека.

Отмечу, речь идет об очень сложных годах послевоенного восстановления, отсутствия профессиональных кадров, еще не ликвидирована повальная безграмотность, а в органах ВЧК-ОГПУ, по распространенной версии, служат неотесанные мужланы и экзальтированные барышни, практикующие зверские пытки на каждом шагу.

Простите, но где все это??? Где без суда и следствия? Тщательная проверка как минимум налицо – если уж большая часть арестованных проверена и отпущена? Не могли без малого 800 тысяч человек хладнокровно сопротивляться зверским пыткам, не оговаривая себя.

Да, индекс эффективности следственных органов крайне низок. «Перетряхивают всех, авось кто-то и выплывет». Сказываются и непрофессионализм, и отсутствие опыта.

НО – разбираются с каждым делом, занимаются этим тщательно, и цифры тому свидетельство.

Посадить – не проблема. Был бы человек, а статья найдется. Вот оправдать – большая проблема. Однако мы видим, что из миллиона задержанных без малого 800 тысяч НЕ ОСУЖДЕНЫ.
Пруф:
[внешняя ссылка]

Семен СССР писал :Простите, но где все это??? Где без суда и следствия? Тщательная проверка как минимум налицо – если уж большая часть арестованных проверена и отпущена? Не могли без малого 800 тысяч человек хладнокровно сопротивляться зверским пыткам, не оговаривая себя.

То есть мой батя виноват в том, что в 19 лет не смог выдержать три месяца пыток и оказался тем самым "каждым пятым", которого посадили. Они действительно очень тщательно всё проверяли. Целых 3 месяца. А как получили признание, так на следующий день три с.. человека объявляют не глядя приговор и отправляют на лесоповал. Видимо в 1952 году страна была в большой опасности что сжирала 19-летних парней.

Teruro писал :
Ха! Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте.

А я не перекладываю. Повторяю-три прадеда имели обычные рабоче-крестьянские семьи. Не подвергались репрессиям, или гонениям (Хоть один из них попадал под определение "кулак", но сам отдал все в колхоз)
Дед по отцу (Семеном, кстати, звали) младлеем в ВОВ был, комиссован по ранению. Пятерых детей наделал. И жили то не совсем уж плохо. Да, тяжело было. Отец мой в пятилетнем возрасте сам за хворостом ходил-ибо топить то надо чем-то. Он из пацанов самый старший был-48-го года. Дед тогда уехал на север зарабатывать и семья их вполне сносно жила на его заработки.
Дед по матери во время войны слишком мал был. После войны отучился и стал начальником отдела Симского механического завода, выпускавшего военную продукцию для авиации. Даже арбитражный суд в Москве выиграл, доказав, что их завод не причастен к како-то там авиакатастрофе. Их семья еще лучше жила, но это уже не то время...

Teruro писал :
То есть мой батя виноват в том, что в 19 лет не смог выдержать три месяца пыток

Каких пыток?! Хотите сказать, что из миллиона человек только двести тысяч не смогли вынести "пыток", а зато восемьсот тысяч такие стойкие были, что каленое железо им было нипочем. Смотрите ссылку, что я дал-там данные, сколько арестовано и сколько осуждено. Осужденых в разы меньше арестованых.

Любые документы подделать можно, любую статистику извратить. Посмотрите что сейчас происходит и экстраполируйте на то время когда органы имели абсолютную власть, все происходило негласно, все считали что кругом враги, а жизнь ничего не стоила. Думайте...