Если Бога нет, то всё позволено 

Злыдня писала :Глупо звучит, да? Так же как и то, если бы я заявила - Я верю, что у меня есть попа! Вот она! Я же сижу ней!

Но ведь то, что вы сидите на чём-то ещё не означает что это "что-то" и то, что обозначается словом "попа" суть одно и то же!
А может у вас там стульчик приделан!
И даже если вы посмотрите в зеркало и не увидите у себя стульчика, а увидите нечто, очень похожее на попу, то где гарантия что это не что-то совершенно другое, а только выглядящее как попа?
И даже если вы общупали себя, всех своих близких знакомых, рассмотрели все нюансы в деталях и коллективно пришли к выводу что то, на чём вы сидите, является стопроцентной попой, то где гарантия что все вы не ошиблись?
И если вы не имеете возможности перепроверить свои знания, то где гарантия что все эти проверки вам не приснились, или были рождены большим желанием верить в то, что у вас есть попа?

Злыдня писала :В этом отличие веры от знания.

Отличие только одно: в количественных оценках достоверности, переходящих в качественные. Без акцентирования внимания на степени достоверности, вера и знание - одно и то же!

Злыдня писала :Так вот атеисты - это люди которые "верят" в неоспоримые доказательства, а верующие - верят в то, чему нет доказательств, на основе того, что нет доказательств обратного, и косвенных факторов и фактов.

Совершенно не так. Атеисты - это люди, которые оценивают вероятность существования бога как бесконечно малую величину.

Teruro писал :
Но ведь то, что вы сидите на чём-то ещё не означает что это "что-то" и то, что обозначается словом "попа" суть одно и то же!

Ну, есть некая вероятность, что я вообще не человек, а существо с далекой планеты с 28 щупальцами.
И даже если кто-то меня видел и убежден, что я выгляжу как обычный человек - где доказательства, что это не обман зрения или ловкая маскировка?

Цитата :Отличие только одно: в количественных оценках достоверности, переходящих в качественные. Без акцентирования внимания на степени достоверности, вера и знание - одно и то же!

Без акцентирования на том, что в водке 40% этилового спирта - это тоже самое что и вода! А пиво или вино - так вообще. ))) Зачем тогда запрещать к употреблению. :)
Ну я поняла вашу мысль - для наших предков домовой был не меньшей реальностью, чем для нас сейчас микробы и бактерии.
Но современное научное мировоззрение кажется довольно четкую грань провела между знанием и верой?

Цитата :Атеисты - это люди, которые оценивают вероятность существования бога как бесконечно малую величину.

И на основании чего они проводят свою оценку?

как атеисты представляют бога, вероятность существования которого они оценивают как «чрезвычайно малую величину»? или точнее так: споря с верующим, как они представляют их, верующих, понимание бога? неужели как дядьку на облаке? по-моему, многие воюют со своими инфантильными представлениями о боге )

и вообще, о каком боге идет речь? о Боге авраамических религий? или об имперсональных конструкциях восточных учений (типа «дао»), где вообще нет понятия «Личного Бога»? или отрицается метафизика как таковая? или вон, уже предлагали отказаться от фикций … тогда уж надо отказываться от любой абстракции, вроде понятий числа или точки, коих в природе не существует )) непонятно, о чем речь

Teruro писал : Совершенно не так. Атеисты - это люди, которые оценивают вероятность существования бога как бесконечно малую величину.

ОмскСитизен писал : тогда уж надо отказываться от любой абстракции, вроде понятий числа или точки, коих в природе не существует )) непонятно, о чем речь

ааа...я Атеюза, и в моменты моих размышлений о боге, в голове рождаются шары и увеличиваются в размерах...

Амонлюза писал :
ааа...я Атеюза, и в моменты моих размышлений о боге, в голове рождаются шары и увеличиваются в размерах...

берегите себя ... уходя в трансцензус, не забывайте оттуда вернуться

Злыдня писала :И даже если кто-то меня видел и убежден, что я выгляжу как обычный человек - где доказательства, что это не обман зрения или ловкая маскировка?

Ну, как-то так. :)
Тут-то мы и приходим к дилемме: либо мы считаем себя достаточно компетентными чтобы соотнести новое знание с совокупным опытом своим и других людей, либо доверяем только авторитетам и собственному представлению "как оно должно быть" (интуиции). В первом случае мы используем знания, во втором - веру.

Злыдня писала :Ну я поняла вашу мысль - для наших предков домовой был не меньшей реальностью, чем для нас сейчас микробы и бактерии.
Но современное научное мировоззрение кажется довольно четкую грань провела между знанием и верой?

Увы, но это совершенно не так! Во-первых, люди практически никогда не занимаются перепроверкой своих знаний. У большинства из них даже такой мысли не возникает. Ищутся авторитеты, им полностью доверяются или полностью не доверяются. Правильно - это так, как считает авторитет. Но я отвлёкся от темы. Во-вторых, у большинства людей большие проблемы с оценкой достоверности получаемой информации. Люди элементарно не заморачиваются на такие непонятные вещи как какая-то достоверность. Есть правда, есть неправда. И нужно только отсортировать одно от другого. В-третьих, в российских (и не только) школах не учат производить знания, а только потреблять. Поэтому средний человек не видит большой разницы между знанием, полученным наблюдением какого-то факта и знанием, потребовавшим десятилетия работы нескольких научных групп, вооружённых методиками и знаниями, трудозатраты на получение которых исчисляются миллиардами человеко-часов. Устройте телевизионный ринг любого учёного и талантливого шарлатана, и по результатам зрительского голосования голоса разделятся примерно поровну.
И я ещё раз повторяю: резкой границы между знанием и верой не существует. Её положение и даже существование в каждом конкретном случае определяется очень многими факторами.

Злыдня писала :

Цитата ... :Атеисты - это люди, которые оценивают вероятность существования бога как бесконечно малую величину.

И на основании чего они проводят свою оценку?

Своего жизненного опыта конечно! Если я вижу как добывается знание, как оно позволяет преображать всё вокруг, как позволяет избегать ошибок, иногда даёт выздоровление, новые пути самореализации и т.п., я уже никогда не приму теорию бога, по крайней мере такого, который говорит: "Заткнись и не думай! Лучше иди и подумай что ты сделал плохого". Мне не нужно чтобы меня этим тыкали. Я и так имею столько самокритики, что мне с собой приходится периодические работы по повышению самооценки проводить, чтобы сильнее раскрывать свой личностный потенциал. Вот кому излишнее самомнение мешает жить, тем, я понимаю, это может пойти в прок.
Недавно слышал где-то замечательное сравнение. Птичка говорит рыбке: "давай вылезай из своей банки и полетели!". Рыбка: "я же упаду!". Птичка: "да ты только выпрыгни!"...
Птичка, между прочим, тоже не виновата - она точно знает что летать так же реально как дышать. Только вот рыбка, вместо того чтобы качать грудные мышцы и отращивать крылья, училась плавать. И она очень хорошо умеет плавать. Гораздо лучше чем птичка. :)

Teruro писал : Гораздо лучше чем птичка. :)

Вам еще не скучно?

тоже хотел спросить у Теруро: вам не надоело пикироваться (в моем понимании - метать бисер) с православнутыми на всю голову людьми?
Они же непробиваемы, смысл какой всей этой полемики?

Teruro, я ж не зря упомянула именно научное мировоззрение - ведь оно только то считает доказательством, что можно перепроверить: то есть при проведении ряда опытов получается неизменный результат - это в точных науках, либо есть множество прямых и косвенных доказательств, что данное событие произошло - например в истории. А чему нет неоспоримых доказательств - так и существует как научная теория. Не хочется лезть во всякие википедии, но давайте уже закроем этот несущественный вопрос - всем известно как наука относится к религии и всему такому: нет достоверных проявлений такого явление как, например, "душа" - значит нет вопроса для изучения. А уж как мы лично относимся к научным фактам - верим в них, знаем их - науке пофигу ))

Печально для для Вас Высшая сила - наказующий орган и только. Для меня это скорее "свет в конце туннеля" . То есть я могу идти, спотыкаться и падать, сворачивать и возвращаться, но в итоге важно только лишь как далеко я успею пройти. А если по глупости где-то упала в грязь, то не стоит теперь сидеть у этой вонючей лужи и горевать годами, что все потеряно - надо отряхнутся и дальше идти. Где-то на пути попадается и чистый ручей, который смоет грязь.

ОмскСитизен писал :как атеисты представляют бога, вероятность существования которого они оценивают как «чрезвычайно малую величину»?

Они представляют его как синтетическую сказочную сущность, гипертрофированную проекцию отца, абсолютного властителя, которая наделяется функциями, понадёрганными от разрозненных объектов и их отношений, объединённых по единственному критерию - субъективной важности для человека.

ОмскСитизен писал :и вообще, о каком боге идет речь? о Боге авраамических религий?

А для атеиста разве есть разница?

Teruro писал :
Они представляют его как синтетическую сказочную сущность...

ОмскСитизен писал ... :и вообще, о каком боге идет речь? о Боге авраамических религий?

А для атеиста разве есть разница?

В этом и заключается ошибка атеистов.
Сначала всех богов под одну "сказочную сущность". Потом вогнать в рамки этой сущности каждого верующего и старательно убеждать, что он глубоко заблуждается, даже не пытаясь понять, что же он на самом деле имеет ввиду, ведь разницы нет.
А тут раз - образованный, умный человек, авторитетный ученый бац! и заявляет, что он верующий. А то и в церковь ходит. И все, сбой программы.

Teruro писал :
А для атеиста разве есть разница?

К примеру, я даос иди буддист … какое отношение ваши персоналистские описания того, что на ваш взгляд является богом, имеют к моему пониманию дао как некоего безличного саморазвертывающегося начала?

Злыдня писала : В этом и заключается ошибка атеистов.
Сначала всех богов под одну "сказочную сущность".

— Ты молишься богам?
— Да. Старым и новым.
— Есть только один бог, и имя его — смерть. А смерти мы говорим только одно — "Не сегодня". (с)

Teruro писал : Поэтому сейчас мы обладаем даже большей свободой чем все наши далёкие и близкие предки.

Ну причем здесь свобода? Я говорил о статистике.

Teruro писал :Ответ очень прост: ровно столько же, сколько других будет это делать из религиозных убеждений.

С учетом того, что это возможно будет довольно большое количество людей, для математика, Вы довольно вольно обращаетесь со знаком равенства.

Teruro писал : Я почему-то и не ждал от вас другого ответа.

А я представьте ждал, надеялся, что Вы всё же, что то принесли, что поможет залечить душевные раны и побороть в человеке пороки. Пусть не панацею, но может хоть что-нибудь. Вы посмотрите получше доктор, в своём ридикюле. Может завалялось там парочка таблеток от жадности. Да вот ещё знаете гордыня меня мучает, бывает так вступает, что очень жить мешает, нету ли у Вас от неё порошочка? Или может есть что-нибудь от неразделённой любви, а то знаете ли все медицинские светила разводят руками, мол медицина тут бессильна. Жаль, очень жаль, что у Вас ничего нет и Вы зашли только покритиковать. Но раз уж Вы зашли с критикой, скажите, не кажется ли Вам, что честнее, для Вас, раз уж Вы себя лекарем душ человеческих считаете, отправиться в реальную клинику для душевно больных и там, врачам - атеистам указывать на то, что негоже все душевные болезни, лечить транквилизаторами?

Teruro писал :Спросите у любого священника, он вам объяснит.

Что ж Вы меня то к каким то первоисточникам отсылаете, то к священникам. Я разговариваю с Вами. Но судя по Вашим отсылам, сами Вы, не очень, в вопросах богословия, разбираетесь. Так вот вопрос дихотомии, он не столько религиозный, сколько философский. Разделение надвое присутствует не только в виде добра и зла, но и в ряде других случаев. Человек, по своей природе, склонен отвергать то, что не вписывается в его систему взглядов. И видя два видимых, реальных противоречия, он склонен принять одно из них за истину, а второе отвергнуть и счесть ошибочным, либо ложным. Противоречия, которые человек разрешить не может, он попросту не замечает. Так например происходит с математиками, при решении простой логической задачи, заключённой в "парадокс лжеца". Так вот тут, как в том анекдоте про Брежнева: "Юра! Американцы нас обскакали!" Божественная дихотомия, как утверждает теизм, как раз и предполагает возможность сосуществования двух противоречащих друг другу истин. В частности, добра и зла.

Teruro писал:Да вы еретик! А, так вы из перекрасившихся.

Не Вы ли пару страниц назад, выказывали раздражение от того, что за 130 лет, метод наклеивания ярлыков, не потерял своей актуальности? Я вижу Вы и сами не только не брезгуете подобными методами ведения разговора но и преуспеваете в этом.

Teruro писал :А я ленинизм критиковал,

Позвольте поинтересоваться; Какого рода была критика и в какой части работ?

Teruro писал : вы меня всё равно не услышите и не поймёте. Проверено десятки раз на самых разных людях. Бес-по-лез-но!

Я задал Вам очень простой вопрос, без какого либо религиозного подтекста. Если не я один, не могу оценить качество предлагаемого Вами продукта, но и десятки людей, то я вижу две видимые причинно - следственные связи. Либо Ваш продукт действительно сомнительного качества, либо Вы поросту не можете объяснить другим людям то, что понимаете сами.

Злыдня писала : Чиркаш - перейдем на личности, по Вашему получается, что Teruro в случае анархии начнет убивать и грабить?

В Вашем вопросе присутствует бестактность, по отношению к человеку, который не давал разрешение, на обсуждение своей личности. Я не знаю этого человека и я не тот, кто сможет дать ему оценку. Но я видел вполне цельных личностей, которые под воздействием определённых факторов, будь то сильная боль, или столь же сильный страх, безнадёжность, или отчаяние, внутренний стержень которых, разваливался, как карточный домик. Как говорится сказать, что человек хороший, можно только после его смерти. Добавлю, что большое количество людей сами не в силах сказать точно, как они себя поведут в той, или иной ситуации. Останутся они твёрдыми как шанкр, или развалятся, как куль с гнилой картошкой.

Злыдня писала : А уж потом, когда первый шок пройдет,

Я не хотел бы обсуждать сценарий данного действа, я лишь говорил о том, что рассматриваю религию, как некий буфер, возведённый инстинктивно ли, или интуитивно, человечеством. Этакий дополнительный, сдерживающий фактор, на случай если закон человеческий, по какой либо причине перестанет существовать. У атеистов, на этот случай, не предусмотрено ничего. После того как у них выбили из под попы стул, в виде кодекса строителя коммунизма, мораль и нравственность не закреплена у них ничем, кроме законов светского общества. И я не считаю поколения своих предков зашоренными дурачками, а наоборот, с интересом изучаю любой накопленный человечеством опыт. И литература "серебрянного века", мне ближе, чем творчество нынешних писателей. И я прямо смотрю в глаза любому верующему и мне хватает свободомыслия, чтобы не боятся, что какие то ксендзы меня охмурят и отметут у меня, всё что, как говорится, "непосильным трудом нажито".

Злыдня писала :Teruro, я ж не зря упомянула именно научное мировоззрение - ведь оно только то считает доказательством, что можно перепроверить: то есть при проведении ряда опытов получается неизменный результат - это в точных науках, либо есть множество прямых и косвенных доказательств, что данное событие произошло - например в истории. А чему нет неоспоримых доказательств - так и существует как научная теория.

В корне всё неправильно! Мировоззрение - совокупность устоявшихся взглядов. Базовая его часть складывается у человека стихийно в глубоком детстве. По мере взросления и становления личности, у человека с задатками самокритичности происходит внутренняя душевная работа по разрешению противоречий. Новые знания проходят жёсткий контроль на правдоподобность. Никакое знание не выбрасывается полностью, только снабжается своеобразным "коэффициентом доверия". И оперировать знаниями человек приучается в соответствии с тем уровнем доверия, который хранится вместе с этим знанием. Вы можете себе представить что, например, моя установка на сотрудничество завязана на знания о структуре общественных отношений, на представления об экспоненциальном росте сложности систем при близкой к идеальной схеме взаимодействия, на представлениях о вероятности нарваться на нечестное поведение и субъективных оценках потерь от этого. Все элементы хранятся на своих "полочках", а если происходит что-то непредвиденное, меняются соответствующие оценки вероятностей и доверия. Процесс этот настолько натренирован, что происходит автоматически, так же как фигурист не думает о том, какую мышцу напрячь, как велосипедист не думает куда крутить руль чтобы не упасть.

Злыдня писала :например, "душа" - значит нет вопроса для изучения. А уж как мы лично относимся к научным фактам - верим в них, знаем их - науке пофигу ))

Опять всё неправильно. Мало обозвать что-то душой, придумать про неё красивые сказки и гадать на кофейной гуще что всё это означает. Наука исходит из того, что можно постепенно получить новые знания, только работай в нужном направлении и не мухлюй с методикой. К сожалению верующих, в результате может так получиться что существование души не подтвердится как не подтвердилось, например, существование теплорода. Но вместо теплорода наука дала нам молекулярно-кинетическую теорию, формулу Менделеева-Клайперона и многое, многое другое. К несчастью для теплорода у него не было культа, в результате он был легко брошен и забыт. С душой всё по-другому. В её существовании шкурно заинтересована армия страждущих продолжения банкета, э..., вернее земной жизни. Поэтому даже если наука откроет что все функции души объясняются проявлениями высшей нервной деятельности (а я вам по секрету сообщу что произошло сие знаменательное событие лет этак 70 назад), всё равно идею существования бессмертной души будут отстаивать миллиарды. Как говорится, если нельзя, но очень хочется, то можно.

Злыдня писала :Печально для для Вас Высшая сила - наказующий орган и только.

Я же не говорю что для вас бог заменяет совесть!
Я был о вас лучшего мнения... Впрочем, возможно вы просто неудачно сформулировали фразу.