Опять творчество vs идеология. Для начала Лев Толстой 

Степаньяк писал(а) :

бар(м)ан в гермошлеме писал(а) ... :Самый яркий представитель идеологического романа, это конечно же Шолохов со своей "Поднятой целиной"....

Я смотрю, сессия пошла бар(м)ану на пользу!
Уже четверть электронной версии учебника «Русская литература века в кратком изложении» успешно освоена!
Подопытный даже научился выделять фрагменты текста, копировать и… (фанфары!!!) вставлять их в свои посты! Слава советским ученым!

Дядя, Стёпа! Вот ты и не прав нифига... это все мои мысли... просто так и скажи, что ты в шоке!!! (пусть это и звучит, буд-то у меня завышенная самооценка)...
Вы шутник... и сам ты баран в гермошлеме

ник писал :
По поводу странности дискуссии. она на самом деле интересна.

Я бы даже сказал, забавна. Все это время ник старается всех убедить, что пара статей Толстого перечеркивает все его литературное творчество и делает его настолько социально опасным, что своим детям ник с энтим творчеством ознакомиться не позволит. А заодно и с Достоевским. Он тоже против прогрессу был. Все про какие-то слезы ребенка причитал. А Гоголь - антисемит. А Пушкин - бабник и лизоблюд. А Тургенев к бабам крепостным под юбку лез. Все в сад! Пущай уж лучше Лимонов с Сорокиным.

ник писал :
я - переубежден что Толстой нифига не злой гений, а просто старый маразматик.

Ну и слава богу. Но Толстой хоть до своего маразма АННУ КАРЕНИНУ написал. В отличие от своих оппа!нентов

ник писал :
я - остаюсь на позиции что так называемая мораль Толстого ущербна.

Мораль поздней публицистики Толстого или мораль ВОСКРЕСЕНИЯ? Хотя, наверное, и эта тоже. То, что совесть - штука ущербная, я уже у Вас читал.

ник писал :
Нимфея, Валерий - говорят о том, что
- зато Лев Толстой хороший писатель (ну кто бы тут спорил);

Это уже прогресс!

ник писал :
- что мораль Толстого классная, ваще прям

Ну, Нимфея сама за себя скажет. А я о морали Толстого не спорил. Не считаю нужным. Слишком неодназначная она у него, чтобы вот так пороть - классная или вредная, черное или белое.

ник писал :
и Ганди его корешь еще лучше (ну правда сколько индусов положил Ганди за свои идеи как-то умалчивают, но добрый был дядька, плакал даже наверное по ним. или нет?);

Ну наконец-то врубился, почему я Ганди помянул! Это к вопросу о идеях ненасильственности. А что, ник, если бы Ганди призывал к бунту и мятежу - меньше бы индусов положил? За этим - к Бруде пожалте. А еще лучше - нечего ему было высовываться против власти, какая бы она не была.

ник писал :
- а еще Солженицин такой же

В чем-то и такой. Как писатель - не Толстой, но все же велик. Как публицист - бреда больше, чем проку. Но одна его мысль лично мне близка - если не можешь противостоять злу, то хотя бы просто не участвуй во зле. Такая же вредная мысль, как и у Толстого. А главное - очень неприбыльная. Что вреднее всего.

ник писал :
А ну, давайте-ка как следует действовать по морали Толстого в такой ситуации:
идете вы, значит вечерком по улице. с женой (мужем) и дитем. пара-тройка пьяных ублюдков пытаются вас ограбить, угрожая ребенку. как следует поступить, чёб было усё правильно?

Значится, что я точно не буду делать - это звать на помощь ника. Это бесполезно. Следуя своей нетолстовской морали, он все равно мимо пройдет и противиться злу не будет.

ник писал :
Делать так самому, обвинять другого и махать литераторскими причендалами - самый наш метод.

Мы - не они, они - не мы. (с) Нимфея.

ник писал :
Правда не понимаю чем вызвана Ваша отповедь. Или причисление к сомну гениев и мучеников освобождает от критики?

Да ни боже мой. Я вот иногда даже ника критикую.

Валерий писал(а) :Все это время ник старается всех убедить, что пара статей Толстого перечеркивает все его литературное творчество

Ээээ.... я IMHO достаточно ясно сказал еще в начале что опасность таких людей как Толстой состоит в том, что неокрепшие умы, поведясь на классную литературу (чего я не отрицал между прочим) могут в серьез вопринять и публицистику (как, кстати и было).

Валерий писал(а) :и делает его настолько социально опасным, что своим детям ник с энтим творчеством ознакомиться не позволит.

Забота о моих детях. К чему бы это?

Валерий писал(а) :А заодно и с Достоевским. Он тоже против прогрессу был.

А причем здесь Федор Михайлович. Он вселенской морали не генерил, а его про революцию и слезу ребенка я всецело разделяю. Так что не надо домыслов, pls.

Валерий писал(а) :В отличие от своих оппа!нентов

Ну его оппа!ненты в писатели и не рвутся. А че, надо обязательно быть писателем? тогда злой Столыпин тоже должен быть заткнуться супротив Толстого - он ведь тоже Анны Карениной не написал.

Валерий писал(а) :Это уже прогресс!

Вы мне приписываете то, что я не говорил. Я никогда не отрицал художественной ценности творений Толстого. Это к Степаньяку и Вжику.

Валерий писал(а) :А я о морали Толстого не спорил. Не считаю нужным. Слишком неодназначная она у него, чтобы вот так пороть - классная или вредная, черное или белое.

тогда не совсем понимаю о чем мы спорим.

Валерий писал(а) :Ну наконец-то врубился, почему я Ганди помянул! Это к вопросу о идеях ненасильственности. А что, ник, если бы Ганди призывал к бунту и мятежу - меньше бы индусов положил? За этим - к Бруде пожалте. А еще лучше - нечего ему было высовываться против власти, какая бы она не была.

Ну да, с любовью к вечной неоднозначности - действительно возможно лучше не высовываться. Англичане ведь тоже несли там "бремя белого человека" и считали себя правыми и выскодуховными. Мятеж? Ну по крайней мере подыхать не стадом. Всё веселее... Тут уж кому что.

Валерий писал(а) :Значится, что я точно не буду делать - это звать на помощь ника.

А это правильно. Личность Валерий вроде как не попадает в категорию детей, женщин или стариков. Должен сам защищаться.

Валерий писал(а) :Да ни боже мой. Я вот иногда даже ника критикую.

Ну между прочим это не пресекается расстрелом на месте, как критика Толстого.

а я все равно считаю, что пусть лучше все дети мира одновременно проникнутся моралью толстого как-я-ее-понимаю, а именно:

1. Не сердитесь и будьте в мире со всеми.
2. Не забавляйтесь похотью блудной.
3. Не клянитесь никому ни в чем.
4. Не противьтесь злу, не судите и не судитесь.
5. Не делайте различия между разными народами и любите чужих так же, как своих

нежели эти же самые дети неокрепшими умами будут проникаться сорокиными/берроузами/паланиками/уэльбеками/бегбедерами/уэлшами/прочая и оставаться вобще вне какой-либо морали. потому что если и есть мораль у этих авторов, если там и есть светлое/доброе, то его увидеть можно имхо лишь если не принимать написанное буквально и как методичку жизни

(надо ж как мой неокрепший детский ум проникся моралью ыы)

круг замкнулся, пойдем ник опять в тему о Паланике)

и вообще я все вру
это на меня мораль и размышления оказывают влияние такое, что душа расцветает человеколюбием, а от Берроуза мне наоборот хочется продать квартиру, купить мешок героина и вперед к ломаным горизонтам

а некоторые не столь замороченные бредом человеки и безо всякого чтения и нечтения морали-неморали понимают, чего можно и чего не должно делать, и мешок с героином на голову надевать им в эту голову сроду не придет

(чертово мерянье людей собой и чертово проецирование)

хотя каюсь, хочу я пожить в обществе, живущем по толстовской морали
в неживущем то я уже живу и все вижу...

Нимфея писал(а) :а я все равно считаю, что пусть лучше все дети мира одновременно проникнутся моралью толстого как-я-ее-понимаю

угу. пусть всегда будет солнце. самое смешное - что наверное это даже действительно хорошо. еще дедушка Лао-цзы об этом писал - правда грубее и жестче: "мудрый государь делает желудки подданых полными, а сердца пустыми".

но (ах, оно мое любимое но) к величайшему моему сожалению, любая, даже самая красивая "программа" (мораль, этика и так далее) должна определять не только некий идеал, но явные пути к его достижению. "Если бы вдруг"- это, увы, не способ и не путь. почему это так важно? к сожалению, очень многие идеальные программы при реализации их оборачивались кошмарами почище России конца XIX-начала XX веков. еще начиная с пресловутого города солнца. Знал об этом Толстой? Конечно же знал.

Духовный гуру для меня отличается не только тем, что он изрек вечные и красивые истины, но и осознал все возможные последствия. Если о гуру говорят что его мол неправильно поняли - то это не гуру, это мудак какой-то. Потому что отсуствует основная определяющая для меня существа именующегося человеком: готовность брать на себя отвественность за всё, что сделано. типа держать ответ за базар.

интересно, несет ли Господь Бог ответственность за то, что создал этот ужасный безморальный мир? и не тяжело ли ему ее нести? близок ли наш мир к идеалу или, может быть, он уже идеален? ах, ну тогда пути его достижения и вправду были определены, и я могу почитать о них в учебнике истории

новая, непривычная для human nature и поэтому выглядящая утопичной мораль - не уверена, что это хуже, чем вовсе отсутствие морали

что взамен Толстому, ник? что отстаиваете? какие моральные принципы нынешнего общества Вам ближе толстовских?

Нимфея писал(а) :интересно, несет ли Господь Бог ответственность за то, что создал этот ужасный безморальный мир? и не тяжело ли ему ее нести?

А нам есть дело до Бога? Он есть. Если посчитает нужным - вмешается. Мы как-то можем влиять на него? Он создал - мы живем. Это факт. Это надо принимать, а не трепыхаться. Не люблю действий которые не имеют практического смысла.

Нимфея писал(а) :близок ли наш мир к идеалу или, может быть, он уже идеален? ах, ну тогда пути его достижения и вправду были определены, и я могу почитать о них в учебнике истории

как и каждый человек - наш мир _потенциально_ идеален. делаем его мы все тем или иным сами. просто всеобщий, глобальные идеал не достижим моментально (если вообще достижим). это большая работа.
но вот это как у религий всяких - типа живи хорошо - и попадешь ты в рай. да только если человек брюжжит здесь что ему хреново - он будет это делать везде. даже в раю.

Нимфея писал(а) :новая, непривычная для human nature и поэтому выглядящая утопичной мораль - не уверена, что это хуже, чем вовсе отсутствие морали

а что, мало моралей уже нагородили? по-моему выше крыши. куда ни плюнь - одни моралисты. это, конечно, правильно. если у человека пусто в голове и нет готовности отвечать за свои поступки - ему нужен слюнявчик в виде моралей, законов, государств и так далее. В этом плане, не к ночи будь упомянут, Бруда - намного лучше чем гундящие о морали и правилах и ничего не делающие. Он построил себе идеал - и пытается как умеет его отстоять и переделать мир под него. Причем бьется не за утопии типа "Государство - это зло" - а за вполне практические вещи. Вот Вам, кстати, хороший пример разных идеалов. Что-то не нравятся Вам Брудины идеалы. А это ведь тоже своеобразная мораль. дикая, конечно, но она есть. и путь ее достижения есть. Чем плохо?

Нимфея писал(а) :что взамен Толстому, ник? что отстаиваете? какие моральные принципы нынешнего общества Вам ближе толстовских?

эээ... о каком обществе Вы говорите? Их слишком много, как и принципов, часто противоречащих. но если уж речь обо мне - то мне ближе всего религии типа дзен или суфизма. там, где человеку не вбивают набор правил, а учат его думать, отвечать за свои поступки и делать, а не гундеть. за гундеж бьют жестоко. и правильно делают. почему думать? потому что хорошее в одном случае - не есть хорошее на все времена и ситуации. и каждое действие - это в первую очередь принятие решения. не посмотрел в скрижали, а почесал репу и решил. во. вот это настоящая human nature. и так на самом деле может каждый. не каждый в это верит, и не каждый этого хочет.
и знаете, Нимфея, чем хороша эта "мораль"?
1) она позволяет действовать согласно ей уже сейчас, не дожидаясь светлого "если бы";
2) _нельзя_ даже в теории заставить человека жить по ней. это всегда добровольное сознательное решение;
3) не в кого тыкать если че пальцами - _всегда_ виноват ты сам;
это на самом деле три очень важных ограничителя, не позволяющих превратить утопию в кошмар.

ник писал :
еще дедушка Лао-цзы об этом писал - правда грубее и жестче: "мудрый государь делает желудки подданых полными, а сердца пустыми".

Цзыгун спросил о том, в чем состоит управление государством. Учитель (Конфуций) ответил:
- Это когда достаточно еды, достаточно оружия и есть доверие народа.
- А что из названного можно первым исключить в случае необходимости? - спросил Цзыгун.
- Можно исключить оружие.
- А что из остающегося можно первым исключить в случае необходимости? - снова спросил Цзыгун.
- Можно исключить еду.
Смерти издревле никто не может избежать.
Когда ж народ не верит, то не устоять.

не удержусь, и эту тему up

для юнцов=)

Как говорил Шура Каретный в одном из своих шедевров: Толстой - зеркало русской революции!

Дружбист писал(а) :не удержусь, и эту тему up

тогда уж и про Паланика ап надо) я, будучи юнцом, очень даже зачитывалась