Египетский сценарий в России - обсудим? 

[quote="bouchon"]

Лисовин писал:
Люди которые начинали перестройку тоже верили, однако эксперимент показал, что это не так. Я помню настроения в середине 80, люди хотели перемен, отрицать это бесполезно.

Думаю не стоит спорить раньше было лучше или сейчас. Ведь только сейчас мы все поняли, что то, что нам тогда говорили про коммунизм оказалось враньем. Но то что нам тогда же говорили про капитализм оказалось правдой. И не эксперимент оказался неудачным, а наверное мы слишком торопимся.

Ведь возьмем тех же бандитов в девяностых, начала нулевых - их уже сейчас нет. Сейчас другие и может быть еще хуже, но я о тех стриженых качках, рекетирах. 10 лет и их не стало. У американцев на борьбу с точно такими же бандитами ушло в три раза больше времени. А по жестокости и массовости они много превосходили наших.

Далее наступило сращивание власти и капитала, по большей части криминального. Отец того же Кеннеди ведь по нынешним меркам был обыкновенный бандит, сделавший свое состояние по молодости на контрабанде спиртного в период сухого закона. А сын его стал президентом страны. Тогда у них процветал олигархический капитализм, засилие монополий, купленная полиция и законодатели в Капитолии. То есть то, что мы наблюдаем у себя в стране сейчас. Но на преодоление этого американцам потребовалось более сорока лет. А мы хотим избавиться от этих пороков развития за 5-7 лет. Так не бывает.

На мой взгляд это произойдет быстрее, чем в тех же США, но все таки не через 2-3 года это точно. Существуют наверное определенные временнЫе рамки, проскочить которые врядли удасться. Это как рождение ребенка. Нужна одна женщина и девять месяцев. Девять женщин в один месяц проблему не решат.


Другое дело если власть, наплевав на законы общественного развития, начнет последовательно совершать фатальные ошибки. Своевременно не начнет ограничивать всесилие монополий, опасаясь, что это может отвернуть их от власти и бросить в объятия опозиции, лишив финансовой подпитки во время грядущих выборов. Или слишком долго будет держать крышку закрытой, в закипающем котле народного недовольства. Ее ведь может просто сорвать. И если это случится, вот тогда нам потребуется для создания гармоничного общества в нашей стране уже гораздо бльше времени.

Ренессанс коммунизма в России это катастрофа. И прежде всего для ее народов. Мне так ка-а-а-тца (с)

Нет,так дело не пойдет.Здесь не Америка.Обобрали народ,растащили страну,загнали население в нищету и мы еще должны ждать,когда пройдет бандитско-олигархический капитализм и они избавятся от своих пороков. Да сам этот грабительский строй-один громадный порок.У меня лично нет времени ждать.Уже полжизни прожито,непонятно как начиная с перестройки и в остальной половине хорошего не просвечивает ни мне,ни детям.

Да Шуре пофиг, он живет в оффшоре, вот и создает такие темы!

У нас страна большая слишком, поэтому такой сценарий маловероятен!

Не думаю,что размеры страны имеют большое значение.
Решается то всегда,все в одном большом городе.

[quote="privat docent"] И не эксперимент оказался неудачным, а наверное мы слишком торопимся.

Ведь возьмем тех же бандитов в девяностых, начала нулевых - их уже сейчас нет. Сейчас другие и может быть еще хуже, но я о тех стриженых качках, рекетирах. 10 лет и их не стало. У американцев на борьбу с точно такими же бандитами ушло в три раза больше времени. А по жестокости и массовости они много превосходили наших.

А мы хотим избавиться от этих пороков развития за 5-7 лет. Так не бывает.


Дело в том что Россия проходит уже многие пройденные процессы в мире,и столько времени на них уже не нужно,Россия переболела всеми мировыми политическими болячками,теперь выробатывается иммунитет.В России в одной ещё сохранилось чувство справедливости,отсюда и не довольства и это недовольство в том что одни умники назначили себя владельцами недр страны и правом карать не девольных,а другие с этим не согласны,одни здесь зарабатывают,а другие живут,ВВП ДАМ и др.как они говорят в этой стране,а люди в ней живущие говорят в НАШЕЙ.

Не нужен такой сценарий. Мы умнее. События в Египте - провокация других государств, сейчас тоже самое - в Йемене.

JUMPER писал :

Это Я! Либерал от Сохи !
Вся жизнь на производстве , с железом, в гуще народных масс.

Очень интересно.
Ознакомьте хотя бы бегло со своими взглядами.

Например, считаете ли Вы, что "производство", в котором Вы участвуете (или руководите) имеет шансы на существование при вступлении Росии в ВТО?
И что такое сейчас ВТО - исполнившаяся мечта либерала о всеобщей ничем неограниченной конкуренции или инструмент подавления очагов самостоятельсти глобальной мононополизированной экономикой?

privat docent писал(а) : А сын его стал президентом страны. Тогда у них процветал олигархический капитализм, засилие монополий, купленная полиция и законодатели в Капитолии. То есть то, что мы наблюдаем у себя в стране сейчас. Но на преодоление этого американцам потребовалось более сорока лет.

А на чем основана Ваша уверенность что американцы победили олигархов и монополистов? По моим ощущениям - капитулировали. То, что у них есть какие-ито антитрастовские законы и они типа действуют - ровно ничего не значит. У нас тоже есть ФАС. И что?

Лисовин писал :
А на чем основана Ваша уверенность что американцы победили олигархов и монополистов? По моим ощущениям - капитулировали. То, что у них есть какие-ито антитрастовские законы и они типа действуют - ровно ничего не значит. У нас тоже есть ФАС. И что?

Только один пример: Майкрософт. Для америкосов майкрософт это как газпром для России. И тем не менее когда она по своим объемам на рынке нарушила антимонопольное законодательство, то была через суд расчленена. Крупнейшая в мире компания перестала быть таковой.
Они прекрасно понимают, что монополии угробят любую экономику, поэтому с этим у них очень строго. Правда шли они к этому очень долго и мучительно. Т.к. бизнес по определению стремится к завоеванию всего рынка, т.е. к монополии.

privat docent писал(а) : Существуют наверное определенные временнЫе рамки, проскочить которые врядли удасться.

У Вас неверная предпосылка – что Россия ПОВТОРЯЕТ путь США и других развитых стран. Нет, не повторяет. Изначально устроителями перестройки и демократизации (настоящими) этого не предполагалось. России никто не готовил место среди золотого миллиарда.
Эта тема нуждается в доказательствах? Спустя двадцати лет реформ? Без всякой помощи извне? При одобрении незаконного правительства, погрязшего в коррупции?

Могу назвать десятки стран, гораздо раньше вступивших на путь «демократизации», и которые всё равно находятся в третьем мире, являются базой размещения «грязных» производств с дешевой рабочей силой и жуткими социальными проблемами. Бразилия. Аргентина, Индия,
Единственная страна, которая идёт своим путём и добивается успеха – Китай. А в нём сохранилось национальное правительство и плановая экономика.

privat docent писал(а) :

Ренессанс коммунизма в России это катастрофа. И прежде всего для ее народов. Мне так ка-а-а-тца (с)

Ренессанс коммунизма в форме советского застоя – это катастрофа. Не стану спорить.
А что Вы подразумеваете под коммунизмом?
Идеи К.Марска и Ф.Энегельса? Идеи В.И. Ленина – Ульянова? И на каком этапе – вождь менял радикально свои взгляды неоднократно, поэтому его и считают гением – он умел понимать обстановку и принимать адекватные учения? Военный коммунизм гражданской войны?
НЭП? Мобилизационный коммунизм 30-50-х? Косыгинские реформы 60-х? Брежневкий застой? Неокоммунизм – например. идеи Сергея Кара-Мурзы?
Еврокоммунизм? Социалистические идеи Тито? Джамахирию по Каддафи или коммунизм по Пол Поту?
Китайский коммунизм большого скачка? Или коммунизм по Дэн Сяо-пину?

Лисовин писал :
Единственная страна, которая идёт своим путём и добивается успеха – Китай. А в нём сохранилось национальное правительство и плановая экономика.

Очень смешно. А вы в курсе, что в Китае только безработных среди трудоспособного населения больше, чем всего населения России. Что средняя заработная плата в Китае менее 100 долларов и все китайское чудо это нищенская, даже по нашим, российским меркам, оплата труда и минимальные издержки по соцобеспечению. На таких условиях трудиться в России не согласится никто. В сельском хозяйстве, а это почти 900 миллионов человек, крестьяне не всегда могут заработать себе на миску риса в день. И сейчас КПК принимает меры к уменьшению разрыва в доходах города и деревни, чтобы предотвратить социальный взрыв. Китай такое же экономическое чудо, как в своё время СССР, когда все огромные стройки социализма: Беломорканал, Днепрогэс, Магнитка..., в последствии БАМ были построены зэками ГУЛАГА и горсткой спецов, получавших нищенскую зарплату рублями, которые во всем мире деньгами не считались.

Не дай нам бог такого варианта еще раз.

privat docent писал(а) :

Только один пример: Майкрософт. Для америкосов майкрософт это как газпром для России. И тем не менее когда она по своим объемам на рынке нарушила антимонопольное законодательство, то была через суд расчленена. Крупнейшая в мире компания перестала быть таковой.

Майкрософт – это прекрасно. но не актуально.
Борьба с монополиями была актуальна сто лет назад, когда Джек Лондон писал свою «Железную пяту» - о том, как монополии построили в США олигархический тоталитарный режим. Если я не ошибаюсь, блок антитрастовских законов был принят в 20-е или 30-е и до сих пор действует.
Только вся фишка в том, что бороться сейчас (точнее с 50-х годов) с монополиями ВНУТРИ страны бесполезно. Монополии давно уже международные. Прищучили Билла Гейтса в США – и что? Образовалось несколько дочерних кампаний, которые вывели средства и мощности за рубеж. В остальном мире он монополист, активно давит своих конкурентов и имеет баснословные прибыли.
Когда в соседней теме на ОФ обсуждается Мировое правительство – то это и является пониманием такого факта – взаимосвязанности международных монополий, их возможность установить контроль над правительствами отдельных стран и влиять на развитие всего мира.
В истории Микрософта в России это прослеживается чётко – как с помощью чиновников, при поддержке власти он занял в 90-е монопольное положение в России.
В 80-е СССР вообще-то имел собственное программное обеспечение, пусть даже не для индивидуальных личных компьютеров. Оно могло быть – если бы на то была поддержка государства и заинтересованность национального бизнеса переработано в любую форму. Догадайтесь с трёх раз, почему этого не произошло, почему Запад не допустил программной независимости России и почему у нас монополист Билл Гейтс.

privat docent писал(а):

Лисовин писал ... :
Единственная страна, которая идёт своим путём и добивается успеха – Китай. А в нём сохранилось национальное правительство и плановая экономика.

Очень смешно.

Не дай нам бог такого варианта еще раз.

А как Вы себе представляете новое возрождение страны? Опять с нуля? Без займов?

Вы сами провели параллель с СССР - уже этого достаточно, чтобы сделать вывод, что сходные условия порождают сходные решения.

Данные о социальном положении в Китае у Вас довольно странные.

Лисовин писал : Образовалось несколько дочерних кампаний, которые вывели средства и мощности за рубеж. В остальном мире он монополист, активно давит своих конкурентов и имеет баснословные прибыли.

Кто у вас преподавал экономику и право? Разделение по суду предприятия-монополиста это не создание сети аффилированных компаний с тем же собственником, а принудительная продажа части бизнеса. Вновь образованые компании никакого отношения к Майкрософту не имеют и развиваются в этом же сегменте рынка, успешно или не очень (это уже зависит от способностей тех, кто приобрел эти предприятия), конкурируя с бывшими своими коллегами. Именно в этом смысл антимонопольного законодательства.
Если бы российские антимонопольщики работали так же как американские, у нас бензин не стоил бы столько же как у американцев, а как минимум вдвое, а то и втрое дешевле. Исходя из покупательной способности населения и наличия собственной нефти.