Крах библейской концепции 

Вокруг, да около, около, да вокруг...
АлексАдмин, скажите, можно ли в сегодняшнем мире, по-вашему, устроить нечто лучшее открытого общества ("западного" по сути, но не обязательно демократического, Сингапур - тоже, по сути, открытое общество, экономически, как минимум, хотя демократии, политической открытости, там нет)? То есть общества, где закон - один для всех, где гарантирована частная собственность, где существует независимый суд?

bouchon писал(а) :Русь была довольно изолирована и возможно даже отделена от христианского мира другими нехристианскими народами. Кроме того она сама была раздроблена.

Это тоже всё домыслы

bouchon писал(а) :Я думаю современная историческая картина вполне правдоподобна. У тебя просто какая-то идеологическая подоплека против этого есть.

Никакой идеологической подоплеки. Просто официальная версия мне представляется довольно несуразной, и есть некоторые зацепки, по которым можно предположить версию альтернативную.

bouchon писал(а) :Русь была довольно изолирована и возможно даже отделена от христианского мира другими нехристианскими народами. Кроме того она сама была раздроблена.

Не знаю, какой вы период имеете ввиду, Бушон, но на самом деле русские государства всегда имели тесные связи с западной и северной Европой, даже в период татаро-монгольского ига. Существуют сведения, что значительным влиянием на, в частности, архитектуру предмонгольской Сев-Вост. Руси (Суздаль-Владимир и пр.) обладала именно Северная Европа, были попытки уйти от Византийского влияния, правда, прерванные монгольским нашествием.
А, скажем, Северная Русь (феодальные республики) - вообще никогда не прерывали связей с Северной и Западной Европой.

Вообще, историки пишут, что средневековая Европа была полна множеством "нитей сообщения" - от Армении, до Британии. Например, армянский средневековый стиль называют одним из "истоков" готики.

"Закрытость" Руси стала проявляться как раз с образованием единого государства - в позднее средневековье. И то, это была довольно своеобразная закрытость. Известно. что Кремль и соборы Кремля, например, строили в том числе и итальянские архитекторы.

malchish - plohish писал(а) :
Не знаю, какой вы период имеете ввиду, Бушон, но на самом деле русские государства всегда имели тесные связи с западной и северной Европой, даже в период татаро-монгольского ига. Существуют сведения, что значительным влиянием на, в частности, архитектуру предмонгольской Сев-Вост. Руси (Суздаль-Владимир и пр.) обладала именно Северная Европа,

Ну тогда объясните когда появилось христианство на Руси и почему не раньше?

bouchon писал(а) : Ну тогда объясните когда появилось христианство на Руси и почему не раньше?

Вы вот о каком периоде.
Просто я... увидел вашу цитату (не сам пост) и решил прокомментировать. Ваша дискуссия с АлексАдмином уж очень большая, чтобы отыскивать цитаты, пардон.

Принятие монотеизма, христианства случилось, по сути. с образованием единого государства.
Надо ведь понимать, что тогда христианство ещё было относительно единым, несмотря на то, что церквей было несколько.
Даже после раскола христианского мира, Русь в нём ещё долгое время не участвовала (да и "раскол" этот был не таким страшным, как его малюют). Например, браки между католиками и православными на Руси долгое время были законными и практиковались князьями. А вот уже у московских царей этого не было - только начиная с Петра.

malchish - plohish писал(а) :можно ли в сегодняшнем мире, по-вашему, устроить нечто лучшее открытого общества

Это не вопрос о модели общества, а вопрос о термине.
Честная формулировка этого вопроса должна быть такой: ассоциируется ли у вас термин "открытое общество" с наибольшим общественным благополучием?

Если бы термин "коммунизм" ассоциировался с наибольшим общественным благополучием, то вопрос "можно ли в современном мире устроить нечто лучшее коммунистического общества?" был бы риторическим.

Коммунисты внушали что "коммунизм = общественное благополучие". Капиталисты внушают что "капитализм = общественное благополучие". Либералы внушают "открытое общество = общественное благополучие". Националисты внушают "общество национальных интересов = общественное благополучие". Ну и так далее.

Важно понять, что речь идёт вовсе не о модели общества, а только лишь о пропаганде некоего термина. Если пипл хавает термин, который продвигается в массы, то в результате к власти приходят коммунисты, капиталисты, либералы, фашисты, нацисты, ну и так далее. Чей термин схавает больше народа, те и приходят.

Если же мы хотим вести речь о возможных моделях общества, то мы должны отказаться от размахивания флагами политических сил, от навязывания ассоциаций и от прочих манипуляций общественным сознанием.

AlexAdmin писал :
Если же мы хотим вести речь о возможных моделях общества, то мы должны отказаться от размахивания флагами политических сил, от навязывания ассоциаций и от прочих манипуляций общественным сознанием.

Какую же модель общества ты считаешь удачной?

AlexAdmin писал :

Если же мы хотим вести речь о возможных моделях общества, то мы должны отказаться от размахивания флагами политических сил, от навязывания ассоциаций и от прочих манипуляций общественным сознанием.

Любое общество,всегда имеет свои флаги,потому как не однородно и мыслит по разному,вопрос в другом,есть ли у каждого своё личное знамя или флажок

AlexAdmin писал :

malchish - plohish писал(а) ... :можно ли в сегодняшнем мире, по-вашему, устроить нечто лучшее открытого общества

Это не вопрос о модели общества, а вопрос о термине.
Честная формулировка этого вопроса должна быть такой: ассоциируется ли у вас термин "открытое общество" с наибольшим общественным благополучием?...

Ну вы даёте, Алекс.
При чем тут либералы. Я правда не могу понять вашей логики. Например, мое мнение на религию полностью совпадает с вашим - религия не должна вмешиваться в дела правительства, государства, школы или науки. Религия нужна отдельным личностям. Хотя может быть полезна и в общественном масштабе, например, занимаясь с благотворительностью, ведя антиалкогольную практику, как, к примеру, в дореволюционной России (тогда такой проблемы пьянства, кстати, не было, но церковь действовала, а сейчас алкоголизм - национальное бедствие, а РПЦ еще совсем недавно на этом зарабатывала).
Ну и какое устройство государства и общества, по вашему, лучшее? Вы можете ответить? То, где разделение властей, право, законность, частная собственность, свободная пресса, пр. - то есть то, которое в З. Европе, Сев. Америке, Японии, Австралии. Или то, которое в России?
По-вашему, дело в термине? Мне кажется это не так. Там, где есть закон - невозможно убить ребенка и прикрыться ксивой, понимаете?
Там, где действуют законы невозможно прийти к человеку и отнять бизнес... закон не позволяет.
???

bouchon писал(а) :Какую же модель общества ты считаешь удачной?

А что такое удача применительно к общественной модели?

А) Кто-то считает удачным то общество, у которого всё есть, которому ничего не надо. Общество, где людям есть что кушать, не смотря на то, что они ничего полезного не делают. У людей всё есть, но при этом они не напрягаются, не стараются, не задумываются, а просто живут и развлекаются. Чем не успешная общественная модель?

Б) Кто-то считает удачным то общество, у которого чего-то не хватает и поэтому оно всегда устремлено к достижению новых целей. Там люди стараются приносить пользу обществу, имеют возможность для реализации творческого потенциала, имеют неудовлетворённость текущим положением дел и всегда стремятся к новым достижениям.

Даже если обратить внимание только на эти два отличия, отбросив все прочие, то нельзя говорить о какой-то абсолютно удачной модели общества, а можно говорить только о соответствии или несоответствии общества личным стремлениям человека.

Вне зависимости от моих личных предпочтений, я считаю что было бы очень плохо, если бы во всём мире общественная модель стала бы организована только по прниципу А или только по принципу Б.

Общественные модели должны конкурировать, а у людей должна быть возможность выбора.

Очень глуп подход зависти, когда люди нахваливают некую общественную модель, чужие успехи, и говорят "а давайте эту модель скопируем, и будет нам счастье!".
Во-первых, кроме общественной модели есть ещё масса различных факторов, из которых можно отметить, например, фактор исторический.
Корректно ли сравнивать с другими странами, например, Англию, которая на протяжении многих столетий грабила весь мир, а сама никогда не подвергалась никаким разорениям? Корректно ли сравнивать Англию, например, с Сербией, которая подвергалась почти непрерывному разорениям и массовым убийствам, на протяжении всей своей истории?
Есть фактор территориально-климатический. Страны, имеющие выход к морю, имеют очевидное преимущество по сравнению с теми странами, которые такого выхода не имеют. Страны с плодородными землями имеют очевидные преимущества по сравнению с теми, у кого сплошная пустыня, льды, вечная мерзлота и прочие прелести.
Есть фактор соседей. Когда у страны под боком злобные соседи, например, дикари-мусульмане, которые постоянно атакуют соседей-иноверцев, пытаются сесть им на шею, ограбить, захватить в рабство, - это совсем не то же самое, как, например, в Швейцарии, которая со всех сторон окружена странами-единоверцами и может вообще не париться охраной своих границ.
Есть ещё много других факторов, которые оказывают на жизнь страны гораздо большее влияние, нежели пресловутая "общественная модель".

Я считаю так: завидуешь какому-то народу, видишь основы его успеха в общественной модели? Езжай туда, попробуй там пожить несколько лет. Выучить их язык гораздо проще, нежели изменить общественную модель у себя на родине. Это просто необходимо сделать, потому что со стороны никогда не видно настоящих недостатков. Чтобы их понять, надо самому погрузиться в ситуацию, увидеть ее изнутри. Если всё нравится - перевози туда своих родственников.
Многие так и делают. Уезжают в Германию, в "Израиль", в другие страны. Чем плох такой подход?
Мне, например, нравится как живёт Сербия, я же не говорю "а давайте в России скопируем модель сербского общества". Во-первых, это невозможно. Во-вторых, я не считаю, что пресловутая "общественная модель" - основа благополучия сербов. Все их плюсы, на мой взгляд, обусловлены православным менталитетом. Сербы вытерпят довольно широкий диапазон общественных моделей, не меняя при этом своего менталитета. А вот православию у сербов можно было бы поучиться.

AlexAdmin писал :
Я считаю так: завидуешь какому-то народу, видишь основы его успеха в общественной модели? Езжай туда, попробуй там пожить несколько лет. Выучить их язык гораздо проще, нежели изменить общественную модель у себя на родине.
Это просто необходимо сделать, потому что со стороны никогда не видно настоящих недостатков. Чтобы их понять, надо самому погрузиться в ситуацию, увидеть ее изнутри.

Наверное в самом деле так.

Буквально на днях была у меня беседа с дамой, которая ездит систематически (с тех пор как это стало возможно) в Англию к своему родственнику престарелому.
Он сам живёт там не плохо, в хорошем районе.
Она многим в Англии восхищалась.
И вдруг, ни с того, ни с сего сказала - а знаете такого добра, как бомжи, наркотики , алкоголь и грязь и т.д не хуже, чем у нас там тоже можно найти , если поискать.

и ещё сказала, что переезжать жить в Англию не стала бы.

Не было времени у нас для выяснения причины этого, хотя было бы интересно.

Может быть настолько различны менталитеты наших народов?

Вот вам и "модель общества"!

AlexAdmin писал : ...Корректно ли сравнивать Англию, например, с Сербией,...

Корректно, только сравнивать нужно корректно.
Сербы, кстати, тоже поживились одно время на отдельных народах.

AlexAdmin писал :
...
Есть фактор территориально-климатический. ..

Есть. Особо важен он был в средние века, когда основным орудием труда были соха или плуг.

AlexAdmin писал:
Странам, имеющим выход к морю, имеют очевидное преимущество по сравнению с теми странами

Не имеет, думаю. Сейчас это не так важно.

AlexAdmin писал ? ? ? :
... дикари-мусульмане,...

Страшные люди.
Но не все они хотят сесть на шею. Многие вон Москвы вылизывают за копейки.

AlexAdmin писал :
Есть ещё много других факторов, которые оказывают на жизнь страны гораздо большее влияние, нежели пресловутая "общественная модель".

Люди - разумные существа, способные создать максимально комфортные и безопасные (в определенных рамках, конечно) условия для самих себя.

AlexAdmin писал ? ? ? : ....

Вот Россия - православная страна.
Ну и что, что 5 \% населения - православные, теперь всем мучатся, терпеть такую бесчеловечную систему?
В императорской России православных было больше - куда больше, но развивалась Россия тогда в сторону открытого общества, капитализма, представительных институтов, свободы слова, рынка и пр.
А потом был совок.
Что, или тухлый совок или дебильный путлеризм, по-вашему?
Думаю, большинство россиян хотят лучшего, поэтому вы, уповая на менталитет, выдаете желаемое за действительное.

LTO писал(а) : ...такого добра, как бомжи, наркотики , алкоголь и грязь и т.д не хуже, чем у нас там тоже можно найти , если поискать.
...

Если поискать, то и слона в замочной скважине найти можно.

Пани Паниковская, сочувствую.