тебе ещё не стрёмно быть русским? ))) 

Anub1s писал :Учитывая, что не малая часть дворянства были уже не русские, а понаехавшие европейцы, а крепостные крестьяне все-таки были в большинстве своем русскими, то за скотское отношение к русскому народу в "русскости" ей все-таки стоит отказать.

Это чрезвычайно спорный вопрос, который несет в себе все тот же извечный тезис Федора Михайловича о слезинке ребенка. Назовите мне хоть одну идеальную личность после Иисуса Христа, и в особенности - идеального правителя. У любого можно вспомнить черное и белое. Можно, к примеру, вспомнить Екатерине Алексевне присоединение части Польши, Крыма, Грузии - а можно крестьянскую войну и восстание Пугачева. Что было более ценным для России и для русских, кто имеет право судить? Вы? Допустим. Но тогда вспомните заодно и опричнину Иоанна Грозного, которому вы, судя по всему, из-за этого тоже откажете в "русскости"? Или причина отказа будет в том, что он - рюрикович, а значит далеких нормандских кровей?

Смотрите, пробросаетесь русскими то...

зы. И вы, подозреваю, даже не представляете, что можно было сделать с некоторой частью российского населения по Русской Правде Ярослава Мудрого...

Anub1s писал : горжусь своими 12,5\% русской крови, но мне стыдно жить в антирусском государстве "россияния"...
За скотское отношение к русскому народу в "русскости" ей все-таки стоит отказать.

Эка вы, батенька, свои проценты точно подсчитали . На мой взгляд, государство у нас не столько антирусское, сколько вообще антинародное.
А Екатерина II все ж таки много для России сделала, да и для русского народа тоже (хотя насчет крепостничества согласна - нехорошо-с). Воспитательный дом, чтоб младенцев не топили, аки котят, а приносили для воспитания, - это рулез, по-моему. Кстати, некоторые крепостные, как я читала, иногда своих детей туда тащили для того, чтобы хоть дети свободными выросли. Развитие науки, культуры тоже вроде присутствовало. Крым наконец-то покорили, так что прекратились набеги, во время которых немало русских в полон угоняли. Может, не будем отказывать "царь-бабушке" ("Самый лучший фильм-2"... грешна, смотрела) в "русскости", а?

Речь не о паспорте - бумаге, а о том что в многих мононациональных де юро странах нет разницы между национальностью и гражданством. Россия многонациональная страна и в этом плане ближе к Америке, Евросоюзу, Индии. Раньше было обьединяющее название - советский, которое сменилось на ельцинское россияне, имеющее смысл только внутри страны. А восприятие это конечно важно, но как то субъективно. Вот можно чувствовать, что Екатерина, Сталин, Ландау глубоко русские люди, а Греф, Березовский, Абрамович нет. Тезис "Россия для русских" ведет в никуда.

Snarkenshtein писал :вспомните заодно и опричнину Иоанна Грозного, которому вы, судя по всему, из-за этого тоже откажете в "русскости"? Или причина отказа будет в том, что он - рюрикович, а значит далеких нормандских кровей?

ну в данном случае и опричнину вспомнить можно, да и просто на физиономию его глянуть, благо портрэты-то сохранились, лицо у него явно не белой национальности.

СанькаО писала :
...На мой взгляд, государство у нас не столько антирусское, сколько вообще антинародное.

Ну народы-то разные бывают. Некоторым в россиянии неплохо живется, но большинству, согласен, плохо.

СанькаО писала :...Воспитательный дом, чтоб младенцев не топили, аки котят, а приносили для воспитания, - это рулез, по-моему... Крым наконец-то покорили, так что прекратились набеги, во время которых немало русских в полон угоняли.

Любой правитель личность не однозначная и рассматривать их деятельность на примере пары законов конечно невозможно. Но какую конкретно пользу приносили присоединения Грузии, Крыма и т.д. РУССКОМУ народу? Пользу Российской империи это естественно приносило, а вот пользы именно русскому народу я вот что-то не вижу, зато вред русскому народу от того же крепостничества явный. А чтобы всякие негодяи русских в полон не угоняли, надо было их просто вырезать, а так в итоге получили не особо лояльных подданных (вспомните к примеру ту же Великую Отечественную, предателей среди них было большинство)
По поводу утопленных аки котят младенцев я, честно говоря, сомневаюсь. Надо не учебнику верить, а следовать простейшей логике, а согласно ей каждый человек в крестьянской семье это не только лишний рот, но в первую очередь рабочие руки, и топить их просто экономически не выгодно.
P.S.
Отношу себя и к "генетикам" и к "культурикам". Сначала генетика, потом культура.
Считаю что в первую очередь должен быть европеоидной расы, а уж потом оценивать его по критерию принадлежности к русской культуре. Но если он по первому критерию не проходит, то о втором уже довольно трудно говорить, разве что в каких-либо единичных исключительных случаях.

Anub1s писал :ну в данном случае и опричнину вспомнить можно, да и просто на физиономию его глянуть, благо портрэты-то сохранились, лицо у него явно не белой национальности.

Очень размытое у вас получается понятие "русского человека", честно я вам скажу. С одной стороны, в вашем восприятии русский человек должен быть идеален - ибо за проступки его можно лишить национальности. Русского царя лишить за выступления против крестьян, русского премьер министра - за принудительное переселение крестьян и подавление оппозиции , русского слесаря - за убийство соседа в пьяной драке... С другой стороны (портрет, происхождение) - явный и жесткий генетический подход.

Боюсь, с такими требованиями ваша ветка народа, достойная именоваться "русским", закончилась где-то в районе древлян...

Хаха, Snarkenshtein, жму вашу руку. А вообще интересно почитать, все культурные и образованные такие, конкретные аргументированные вещи приводят. Пока дело до срачки не дойдет ( а оно дойдет рано или поздно) с удовольствием почитаю.

Snarkenshtein писал :...за проступки его можно лишить национальности....С другой стороны (портрет, происхождение) - явный и жесткий генетический подход.

Ну если человек генетически русский, то за плохие поступки его национальности лишить не возможно. Но вот если он генетически не совсем русский (но все же хотя бы белый), но считает себя таковым, то его можно причислить к русским за пользу принесенную им русскому народу. Совсем другое дело когда русским называют человека который своими поступками приносит вред русскому народу, да еще и физиономией на русского человека совсем не похож.

Anub1s писал :Ну если человек генетически русский...

В общем, я понимаю вашу точку зрения, и даже понимаю, в чем мы не сойдемся (собственно, в том же, в чем мы и не сходимся во взглядах на современную политику). Вопрос "блага для народа" - один из самых сложных, и не одни копья еще будут сломаны в попытках найти Главный и Единственный ответ на данный вопрос. Я только лишь один повод для размышления по этому направлению подкину. Смотрите сами.

Русь, 1478 год. Московское княжество, ведомое сильной рукой Иоанна Васильевича III (не путать Иоанном Васильевичем IV, Грозным) пытается восстановить свою давно утерянную государственность, "де юре" все еще находясь под гнетом моголов и продолжая даже иногда (нехотя, со скрипом, но все же) платить им дань. Границы России заключены в нескольких северных княжествах; все южные области, включая древнюю столицу - Киев, и прочие области, входящие в настоящий момент в территорию современной Украины, давно и прочно "лежат" под Литвой. Все тот же литовский царь Казимир IV - давний недоброжелатель России - с беспокойством смотрит на усиливающееся влияние Москвы, разумеется, как умный политик, понимая, чем это может закончиться, если власть Иоанна будет возрастать, и думая, как этому можно противостоять.

С запада и отчасти с юга Русь граничит с враждебной (до поры до времени не открыто, но мир очень непрочен) Литвой. С Востока - со столь же "неустойчиво мирной" Казанью. На юге стоит Золотая Орда - теряющая свое могущество, но все еще чрезвычайно сильная, и одним именем своим до сей поры наводящая ужас на народы Европы. Единственный союзник - крымский хан Менгли-Гирей - находится поодаль на юго-востоке. Казимир IV, не вступая самостоятельно в открытое противостояние с Иоанном, засылает одного за другим послов к последнему хану Золотой Орды Ахмету с предложением напасть вместе на Русь, как представляющую обоюдную угрозу для обоих. Враги сильны и многочисленны, нужен каждый человек и каждый меч. Нет времени для церемоний.

Вот такое было изначальное положение. Теперь, в чем же состоит вопрос? Вы конечно же знаете Великую Новгородскую народную республику, не признававшую верховной власти князей, а поклонявшихся исключительно Государю Великому Новагороду. Право это, дарованное им еще Ярославом Мудрым, сохранилось у них и до описываемой поры, и довело их даже до того, что они добровольно предложили себя (весь город и окрестности!) в подданство Казимиру, фактически выводя Новгород из состава Руси (чего не бывало никогда!). Эта попытка была преодолена Иоанном незадолго до описываемых времен, однако, даже оставшись в подданстве Великого Князя, новгородцы продолжали мутить воду, думая исключительно о своей торговой выгоде и действуя обособленно ото всех остальных областей, которые (включая даже Псковскую, столь же народную) уже действовали согласно воле Великого Князя как единый кулак.

В существующем положении дел шел вопрос о том - будет существовать Русь как самостоятельное государство вообще, отныне и вовеки, или же в ближайшие годы-месяцы будет поглощена Литвой, Швецией (эти всегда были "на подхвате") и остатками Орды. Как я уже говорил, требовались все силы. Ранее Русь была покорена татарами, поскольку все удельные князья и города действовали порознь. Теперь ей предстояло возродиться, действуя как единому организму.

В 1478 году Иоанн, собрав силы всех подвластных ему княжеств (читай - всей Руси в ее тогдашних границах) осадил Новагород. За подробностями этой осады можете обратиться к историкам, для нас же важно лишь одно - по ее окончании многовековая народная новгородская республика перестала существовать. Демократия была задушена в корне, как бы вы на это не смотрели. А покоренные новгородцы встали под знамена Великого Князя вместе с москвицами, псковитянами, рязанцами, владимирцами, суздальцами, тверчанами и так далее, составив единую русскую рать.

А меньше, чем через два года, Золотая Орда собрала все оставшиеся силы и напала на Русь. "Это есть наш последний..." - если вам будет угодно. Дойдя до Оки, Ахмет удивился силе, собранной русским князем, и в силе этой не последнюю роль сыграли новгородцы - до этого отказывавшиеся участвовать в любых действиях Иоанна, думавшие только о себе и - повторюсь - чуть не ушедшие под крыло Казимира (даже и не подумавшего хоть как то защитить их от Иоанна во время осады, кстати).

Чем это закончилось - мы знаем. Распадом Орды и восстановлением русской государственности, фактически - возвращением на карту государства "Россия".

А теперь вопрос - Иоанн и Новгород. Ликвидация народной республики, существовавшей несколько веков, полное подчинение их воле самодержца - и одержанная победа. Добро или зло для народа? Для жителей Новагорода? А для жителей, скажем, Рязани или Твери?


И хоть и длинное у меня получается письмо, но не премину пройтись и по поводу генетики. Как выяснять будем, кто имеет право именоваться "русским", а кто нет? Кого из наследников рода венедского будем принимать за "праотцов"? Новагородцев? Полян? Радимичей и вятичей? Древлян? Дулебов и бужан? Лутичей и тивирцев? Хорватов, северян, дреговичей, кривичей или полочан? Где начнется отсчет для нашей "генетической экспертизы"? И что, если окажется, что звание "людей русских" предки наши получили исключительно после призвания к себе варягов из той их ветви, что в Европе 8-9 века именовалась как "россы" или "варяги-русь"; что название это, в общем-то, окажется не нашим, "не исконным"? Придумаем новое название себе, а от "россиян" откажемся? Или милостливо включим норманнов в наши расчеты генетические?...

Я - не русский...

FdOOcHЪ писал :а может скоро в западло будет называть себя русским? ))))

если тебе западло, то и не называйся

anileg писал :если тебе западло, то и не называйся

извините, я со счёта уже сбился. вы будете просто "ещё один".

Snarkenshtein писал :...многовековая народная новгородская республика перестала существовать. Демократия была задушена в корне... Чем это закончилось - мы знаем. Распадом Орды и восстановлением русской государственности, фактически - возвращением на карту государства "Россия".
Ликвидация народной республики, существовавшей несколько веков, полное подчинение их воле самодержца - и одержанная победа. Добро или зло для народа?

Да вот относительно русской государственности можно долго спорить, дело в том что государство "Россия" (Москальско-Питерская власть) всегда было антирусским, даже несколько раньше началось еще в Киева - с тех самых пор когда Русь крестили. Если же обратиться к альтернативным источникам и почитать про Великую Тартарию, ссылки на которую приводились здесь (часто утверждается что основная часть ее населения была европеоидной и говорящей на русском языке), то можно считать, что москали просто захватывали территории входящие в Великую Тартарию, и судя по действиям представителей москальсой власти действовали они совсем не на благо русского народа, а лишь на его закрепощение, превращение русского народа в рабов.
Много ли сейчас русских людей довольны москальским правлением? В Новгороде, в Твери и особенно в Сибири и на Дальнем Востоке?

Snarkenshtein писал :...Как выяснять будем, кто имеет право именоваться "русским", а кто нет? Кого из наследников рода венедского будем принимать за "праотцов"?...Где начнется отсчет для нашей "генетической экспертизы"? И что, если окажется, что звание "людей русских" предки наши получили исключительно после призвания к себе варягов?...

Ну мне вообще больше нравится теория альтернативщиков отвергающий нормандскую теорию, считающих что варягами называли представителей своего же воинского сословия, они даже доказательства своей "ереси" приводят.

P.S. По-моему историю вообще нельзя воспринимать по школьным учебникам, считая то что в них пишут истиной в последней инстанции. История всегда писалась в угоду власти. Также стоит учесть что в ту эпоху книги писались от руки, и соответственно было их немного, а новая власть всегда уничтожала письменные источники информации противника. Следовательно историю нужно воспринимать лишь как набор версий, каждая из которых (если она конечно подкреплена доказательствами) имеет право на существование.

P.P.S.
Из части постов выражающих личные мнения участников в данной теме ясно, что народ не считает кремлевскую власть и русский народ тождественными. Если люди говорят что им стремно жить в таком государстве, но не стремно быть русскими, значит подсознательно они чувствуют что нынешняя государственность не русская, и большинство описанных недостатков которых стоит стыдиться (автопром, правительство и т.д.) относятся не к русскому народу, они лишь порождение власти чуждого государства.

P.P.P.S.
К изменению государственного строя ни в коем разе не призываю. Мы все должны быть честными и законопослушными гражданами. Тем кому не нравится власть может изменить ее с помощью выборов, ну или свалить в другую страну.

какой поток сознания в коментах

FdOOcHЪ писал :извините, я со счёта уже сбился. вы будете просто "ещё один".

пишется "+1"

Anub1s писал ? ? ? :...

Ваша точка зрения понятна. Ни в коем случае не желая использовать это как контраргумент, осмелюсь предположить, что вам еще нет 30 лет. Тогда становится понятен этот радикализм в суждениях, готовность с легкостью ниспровергать устои и вера в то, что "где-то на свете есть или в недалеком будущем может быть место, где все устроено по другому - честно и справедливо". В таком случае, запомните свои аргументы и попробуйте осмыслить их заново лет эдак через десять.

Если же я неправ, и имею дело с человеком среднего возраста, воззрения которого остались неизменными со времен молодости, то тут уже мало что можно будет поделать. И в таком случае я буду вынужден записать вас в список своих непримиримых политических оппонентов. Ибо в настоящий момент наше расхождение во взглядах настолько колоссально, что даже аргументы сторон не являются уважительными друг для друга. (Не могу же я всерьез принимать клоунство Фоменко сотоварищи, как, подозреваю, и вы не хотите верить общепринятой истории.) В силу этого предполагаю основную фазу нашего диалога подошедшей к концу, ибо взаимная невозможность привести способные убедить оппонента аргументы, как справедливо было замечено выше, может привести лишь к сваливанию на личности и вялой грызне. Чего, надеюсь, взаимно не хочется.

Было интересно выслушать альтернативную точку зрения. Хоть я с ней и не согласен...

Ох уж этот Фоменко и иже с ним! Потрясающе устроился: пока истинные историки, собирая факты по крупинкам (и не только письменные факты, кстати, знали бы вы, Анубис, что при изучении тех же письменных источников в первую очередь смотрят даже не на то ЧТО написано, а КАК, КОГДА, ПРИ КАКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ РЕАЛИЯХ, даже наука есть особое - источниковедение называется) пишут скучные диссертации где не все так, как хотели бы ура-патриоты, и вот нашелся типус, к исторической науке никак не относящийся, но настроения в обществе уловивший - не откажешь ему в этом. И вот этот типус начал кормить народ красивой чушью в толстых красивых книжках, дескать всех Русь-матушка всегда побеждала, все изобрела она, да и вообще мы все дети великих титанов ариев, и не приведи господи нам примешать кровь каких-то финно-угров, потому что название нам не нравится, а уж про чурок татаро-монголов вообще речи не идет. А вы - ученые - попробуйте теперь опровергните, особенно когда на все есть убийственный довод дилетантов: "вы не можете знать точно, что в истории было, значит мы правы". Воистину, беда гуманитарных наук - суслики-агрономы.