Может стоило сдать Ленинград? 

Snarkenshtein писал : По тем же нормам русского языка, вопрос "Надо ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?" может рассматриваться и как "Привела бы сдача Ленинграда к спасению сотен тысяч жизней или же нет?" безо всякого утверждения.

Не может. Вопрос довольно чёток.
Что же касается учебника. Сейчас внимательно прочёл и не увидел там вообще ничего крамольного. Там суть такова: дан материал, приведена статья о том что с городом хотели сделать и сказано, что мол в конце 20-го века появилось мнение (ну как раз время разгула либерастов), что мол город надо было сдать, чтобы избежать такого числа жертв. После чего задан вопрос: как вы можете оценить подобные высказывания (о сдаче города) в свете приведённого документа (планах немцев на будущее города)?

Так что тот кто раскопал сей фрагмент учебника и радостно начал махать им с криками мол вот поглядите тоже самое в учебнике написано - жидко обделались.

Пипелац писал(а) :Так что тот кто раскопал сей фрагмент учебника и радостно начал махать им с криками мол вот поглядите тоже самое в учебнике написано - жидко обделались.

Ещё раз, медленно и по буквам. Никто не "обделался". Собственно, даже заново писать не буду, приведу свою же цитату из сообщения двумя страницами ранее:

Snarkenshtein писал :основной довод, на разные лады и голоса повторяемый во всех источниках и выступлениях и вменяемый в вину глупой телестанции: такие вопросы задавать вообще нельзя! Ай яй яй!

А тут "одобрено Министерством Образования". Конфуз-конфуз...

Так что, тут тонкость как раз в том, что - задавать то такие вопросы можно. Только нужно озаботиться о правильном контексте!

Snarkenshtein писал : Так что, тут тонкость как раз в том, что - задавать то такие вопросы можно. Только нужно озаботиться о правильном контексте!

нет, в учебнике этот вопрос не задан ни разу, в учебнике задан другой вопрос совершенно.

Пипелац писал(а) :нет, в учебнике этот вопрос не задан ни разу, в учебнике задан другой вопрос совершенно.

Казуистика. Это всё один и тот же вопрос, просто обсасываемый с разных сторон. Если нельзя допускать возможности даже поставить вопрос о том, стоило ли сдавать Ленинград, и само упоминание этого вопроса уже сакрально и непреложно является преступлением, то столь же глупым и "провокационным" является необходимость спрашивать у неокрепших умов то, что у них при такой идеологии и спрашивать преступно, а должно вбить в головы безальтернативно, сделав столь же сакральным и столь же непреложным. Стоит, к примеру, заменить исходный вопрос в учебнике на столь же вежливый "Выскажите своё отношение к тому, что мужчина вспарывает живот беременной женщине, а потом сексуально надругается над извлечённым младенцем", чтобы в случае предполагаемой сакральности вопроса о Ленинграде (на котором и настаивает большинство возбудившихся) всё встало на свои места.

Snarkenshtein писал : Я изначально то опротестовывал по хорошему лишь одну единственную мысль: что, дескать, вопрос "а может быть Ленинград надо было сдать?" вообще ни при каких обстоятельствах не имеет права быть задан.

Был не "задан вопрос", а таки проведен опрос.
С целью получить с помощью манипулятивной формулировки % побольше.
Предположим, получили 28% "за".
Что дальше? Дальше отбрасывается 2-ая часть "вопроса" и продвигается тезис
"28% россиян считают, что Ленинград надо было сдать"
Все просто, как с тезисом "в СССР секса нет".
А вы все филологию мучаете. Во время войны.

k9zxc писал :Был не "задан вопрос", а таки проведен опрос.

[внешняя ссылка]
Читать после тэга "upd:"

Про технологию легализации чего угодно

Всё прогрессивное человечество, как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей.

Нам лгут.

Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.

Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?

Она работает безотказно.

***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***

Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.

Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?

Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.


ТЕХНОЛОГИЯ

Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.

Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.


КАК ЭТО СМЕЛО!

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.

Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.

Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».


ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.

На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».

Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.

Нет больше каннибализма.

Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.

Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.

«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»

«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»

«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»

Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.


ТАК И НАДО

После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.

Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».

«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.


В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ

Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.

Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.

Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»

«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»

«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»

«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?

На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.

Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.

Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»

«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»

«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»

«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»

«Их так воспитали» и т.д.

Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»


МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ

К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией тридварастии(медецинское название фильтр не пускает) (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.


КАК СЛОМАТЬ ТЕХНОЛГИЮ

Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.

Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.

Нет табу.

Нет ничего святого.

Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?

Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта.

Ты думаешь, что в одиночку не сможешь ничего изменить?

Ты совершенно прав, в одиночку человек не может ни черта.

Но лично ты обязан оставаться человеком. А человек способен найти решение любой проблемы. И что не сумеет один — сделают люди, объединённые общей идеей.

Оглянись по сторонам.

Скопировал это себе в блокнотик, а вам просто повторил.

СССР 2.0 писал(а) :
Это, в первую очередь, утверждение того, что сдача Ленинграда ведет к сбережению сотни тысяч жизней.

Сама придумала, сама обиделась.

Snarkenshtein писал : может рассматриваться и как "Привела бы сдача Ленинграда к спасению сотен тысяч жизней или же нет?" безо всякого утверждения.

Может рассматриваться только теми, кто о блокаде знает из её названия.

Кстати, можно потроллить бурление говен аналогичным вопросом:
-А не лучше ли было вместо войны сразу сдаться фашистам, чтобы спасти миллионы жизней?

Гитлер бы принес стабильность сродни путинской, точно так же бы процветали только оккупанты и качали природные ресурсы на Запад, а их бы тут защищали полицаи, и нахваливали бы их прикормленные прихвостни режима. Ну а простые люди были бы в роли рабов, как и сейчас. Можно даже прийти к выводу, что в долгосрочной перспективе вообще победили фашисты, а путин - просто глава их оккупационной администрации.

ST520 писал :Может рассматриваться только теми, кто о блокаде знает из её названия.

Ооо, да у нас тут в теме БЛОКАДНИК!

ST520 писал :

СССР 2.0 писал(а) ... :
Это, в первую очередь, утверждение того, что сдача Ленинграда ведет к сбережению сотни тысяч жизней.

Сама придумала, сама обиделась.

Хе-хе, типа знаток русского языка?
Или мастер пропаганды?
Как там тезис "СССР сдал Францию" поживает? В вашем дурдоме его еще придерживаются?

AlexAdmin писал : Кстати, можно потроллить бурление говен аналогичным вопросом:
-А не лучше ли было вместо войны сразу сдаться фашистам, чтобы спасти миллионы жизней?

Один перец, Минкин его фамилия, уже задавал этот вопрос и давал ответ на него "сейчас бы пили баварское пиво..."
Все зависит от того, кто отвечает - русский человек, или русофоб какой.

В. Шендерович

О БЛОКАДЕ МОЗГА

Вопрос «Дождя» кажется мне сформулированным отлично — и очень вовремя.
Провокативный, заставивший нас вздрогнуть, начать думать, сверять представления о приоритетах, копаться в документах, мнениях и свидетельствах! Открывший настоящую общественную дискуссию — там, где у нас еще сохранилось общество, в «Фейсбуке»…
Торопливые жалковатые извинения телекомпании только указывают на униженное положение, в котором находится сегодня российское общество по отношению к охамевшей бюрократии.
Извиняться было не за что.
Задавать тяжелые вопросы — нужно. Готовые ответы на них есть только у дураков и демагогов. Для Виктора Астафьева, Ольги Берггольц, Александра Володина и миллионов других нормальных, то есть мыслящих людей — страшный вопрос про целесообразность защиты Ленинграда был вопросом естественным и насущным.
Его невозможно не задать себе — если в тебе есть хоть капля сочувствия и ты в состоянии представить цену вопроса.
Стоили ли великие камни и стратегия войны 650 тысяч жизней, библейского ужаса и детей, вскормленных мясом собственных братьев и сестер? Простого ответа, повторяю, нет и быть не может.
Речь идет о самом праве задавать вопрос.
Полвека назад задавать его было нельзя. Четверть века назад — можно. Сегодня спрашивающие снова подвергаются травле и высочайше объявляются врагами страны. Приплыли: Виктор Астафьев не соответствует представлениям пресс-секретаря Пескова о нравственных нормах!
Астафьев, доживи он до этого мозгового карантина, должен был бы извиниться перед Песковым со Скойбедой. Поздравляю нас всех с этим раскладом.
Только что Даниил Гранин читал в бундестаге «Блокадную книгу», и немецкие депутаты, закрыв лица руками, слушали эту правду — ужасную для нас и еще более ужасную для них…
Неужели вы не видите связь между готовностью народа знать трагическую правду о своем прошлом — и тем, как живет этот народ? Немцы десятилетия напролет преодолевали и продолжают преодолевать свое нацистское прошлое, они задают себе трагические вопросы и получают жестокие ответы — но именно поэтому у них есть будущее.
А мы все расчесываем свою темную гордость; уже до крови расчесали...
Знать ничего не хотим о своем собственном дерьме, и в этом дерьме, соответственно, живем. Не рассказали вовремя девочке правду, обкормили идеологической дрянью — выросла Скойбеда, получайте.
Надо задавать вопросы. Ничью память они не оскорбляют. Правда может тревожить и даже ранить, но оскорбить не может. Оскорбляет ложь.
Мой дед погиб под Ленинградом, и его кости лежат где-то у Черной речки; у него нет даже могилы. А тот, кто на пару с Гитлером развязал эту войну, проспал нападение и трупами солдат проложил себе дорогу к власти над полумиром — похоронен у Кремлевской стены, и спустя три четверти века нам рассказывают из телевизора, какой он был мудрый и эффективный.
Мой дед-лейтенант и его солдаты, посланные с трехлинейками против «юнкерсов», рассказали бы вам про эту эффективность. Они спросили бы с гладких потомственных патриотов, не вылезающих из распределителей, — если бы могли…
Но они погибли.
Эти вопросы (и страшные ответы на них) я слышал в текстах Виктора Астафьева и, своими ушами, — от Александра Володина. Теперь задавать вопросы будем мы.
Уж потерпите, господин Песков. Тем более что вам-то как раз по барабану.

[внешняя ссылка]

AlexAdmin писал : и качали природные ресурсы на Запад,

А Запад он монолитный, там нет двух точек отсчета? Сдача хотя как это я себе представить не могу, но она сама по себе, мира бы не принесла, что сдача что продолжение союза Гитлера и Сталина, бы вынудили Союзников начать военные действия против СССР, схлопотали бы удар по Баку как минимум.

[quote="AlexAdmin"] Во время блокады Ленинграда большинство людей страдали и погибали от голода, но были и те, кто на этом сколотили огромные состояния, наживаясь на горе людей, готовых отдать любые ценности за кусочек хлеба. Сколоченные тогда состояния с началом перестройки были легализованы и превратились в капитал.

Ттеперь питерские богачи рулят Россией. Вы верите, что они - именно из тех, чьи родители голодали во время блокады? Откуда волшебно появились их капиталы, на основе которых они въехали в Кремль?


я утратил последние сомнения в адекватности Алекса. жаль, неглупый был парень. надеюсь ему в радужной европе достаточно толерантно платят за всю эту махровую ересь,что он льет.

а по теме- закрыть нахрен редактора который такое в эфир выпустил. как минимум на 15 суток.