Глубинке 

ST520 писал :Про массовые системные случаи детского труда на Украине, как в Киргизии, слышу в первый раз…

Да ну с чего это? В школе не ездили "на картошку" на пару недель, например?

ST520 писал :
У вас превратные представления о формировании государств, времен Аристотеля и Платона.

По классификации Аристотеля, олигархия является одним из видов «испорченного», неправильного государства, т. к. согласно его теории, по справедливости преуспевание и заслуги в чем-либо одном не должны вести автоматически к привилегиям в другом. Власть не должна вести к богатству, а богатство к власти. Олигархия же напротив, характеризуется полным слиянием богатства и власти, использованием власти в интересах наживы узкого круга лиц, использованием денег для доступа к репрессивным и публичным возможностям государства.

Деятельность олигархов противоречит интересам государства и всего народа, поэтому состояние олигархии всегда исторически временно, государство, больное олигархизмом, как правило, прекращает свое существование либо в результате завоевания, либо в результате революции и гражданской войны.
Што не так у Аристотеля?
Историю знать невозможно. Она субъективна. О сегодняшнем дне Вы и Эрхафан будете рассказывать внукам разную историю

Ланталина писала : Историю знать невозможно. Она субъективна. О сегодняшнем дне Вы и Эрхафан будете рассказывать внукам разную историю

обычно про неё читают... много и разного...

Ланталина, я думал вы фигурально выражаетесь про Аристотеля и Платона, так то наша государственность имеет весь сомнительно отношение к греческой, у нас был именно рэкет, обличенный позже одним законом, законом о рэкете, условно говоря.

Boyarin_law писал :

Злыдня писала ... : Почему "государство должно"?

Вариант - потому что государство собирает с населения налоги никак не подойдет?

+1.
Более развернутый ответ на подобный вопрос, помнится, уже не раз звучал на ОФе.
ОК, мы будем надеяться только на себя и не рассчитывать на государство, а конкретно - на чиновников и депутатов (хотя примеры, которые я привела, показательны как раз тем, что в них людям невозможно самим решить возникшие проблемы - построить садик и самим себе дать разрешение на продажу квартиры и покупку дома). Тогда на хрена они, такие красивые, нам нужны? Просто по доброте душевной им из наших налогов з/п платить? Ну так я не настолько добрая.

Злыдня писала ? ? ? : Выдержки про деревню...

Ну не у тебя же одной родные в деревне жили. А Советская власть - это не только "гениальный" сельскохозяйственный стратег Хрущев. Свекор родился четвертым ребенком в весьма небогатой деревенской семье. После войны. А через 3 года отец умер - сказались военные ранения. И мать их всех четверых в "нищей" советской деревне сумела на ноги поднять. И все четверо в/о смогли получить. Свекра так по разнарядке учиться в город отправили. Т.е. сами предложили на учебу поехать, если кто не понял. Сейчас многим деревенским предлагают на халявку в Политехнический институт поступить?
Не радужные воспоминания у бывших деревенских о советской деревне, но то, что сейчас в большинстве деревень живут еще намного хуже, чем в советское время, это факт.

Сантехник-экстремал писал : Молодой маме надо просто включить мозг, и перестать штамповать поколение с мужем-нищебродом...
Дом в деревне? Я примерно представляю сколько стоит хороший дом, и что можно купить продав халупу в городе. Это правильно, что опека не разрешает. В халупе хотя бы вода горячая есть, и сральник в тепле.

1. Вот так и вымрем все на фиг... На радость мировой закулисе.
2. Дом в деревне стоит существенно дешевле, чем в городе (за исключением "модного" пригорода а-ля Чернолучье). И если вам важнее всего "сральник в тепле", то это не значит, что он всем важнее. Да и дома в деревнях сейчас нередко хотя бы частично благоустроенные. Про детей-аллергиков, кстати, реальный пример был. Педиатр рассказывала про семью с участка, которая вынуждена была перебраться из нашего экологически "чистого" города в деревню. Потому что иными способами победить аллергию у ребенка оказалось невозможно. Этой семье как-то удалось переехать (обстоятельства у всех разные... у некоторых дети в число собственников жилья не входят, тогда и проблем нет). А многим, кому надо разрешение от опеки получать, фигу под нос кажут.

То ST520: ну уж у древних греков и римлян государство точно не было "узаконенным рэкетом". В целом в древнем мире - да, и такое практиковалось. Но и то... Если предельно упрощенно: обязанность простолюдинов - платить дань князю и дружине (если обратиться к славянской истории), обязанность князя и дружины - защищать простолюдинов от "иностранных агрессоров".
Про детский труд: еще в Таджикистане школьники хлопок собирали.

Эрхафан писал : Ты лучше скажи, приехал к тебе тутовник или не?

Не. А давно выехал-то?

Прошу прощения за оффтоп.

LTO писал(а) : поражалась тому, как можно в армии вбить в голову мысль что власти страны всё делают правильно и их во всём надо поддерживать.

Где я говорил, что во всем их поддерживаю? Я не голосовал за едросов, не голосовал за Путина. Я просто стараюсь смотреть на этот вопрос несколько шире, с разных ракурсов и вижу, что некоторые вещи действительно делались правильно и единственно возможно в той ситуации. Также вижу и большое разрушительное влияние этой власти. Огромное нравственное разложение общества, это как калька с правящих эшелонов. Я не поддерживаю Путина и никогда не поддерживал, однако тот, что придет после, будет "хрен редьки не слаще", если не хуже. Я имею ввиду тех личностей, что "оппозиция" прочит во власть. Типа Навального и ему подобных...

Сменяемость власти нужна, тогда и бояться нечего будет.
Про Украину много можно спорить, но у них Ющенко, пришедший к власти после Майдана, 4 года попрезиденствовал - и отправился на заслуженный отдых. А пани Юля так и вовсе на нары присела.
Плюс, в общем-то, процедура импичмента существует. Только пользуются ей на загнивающем Западе, причем зачастую по довольно ерундовым (с точки зрения "дорогих россиян") поводам. А у нас че-т стесняются. Даже когда поводы и причины весьма серьезные.

СанькаО писала : обязанность князя и дружины - защищать простолюдинов от "иностранных агрессоров".

Ничего подобного, нашли защитников, рэкет таким не занимается.


В Греции в Венеции или где то ещё, может и было взаимовыгодное сотрудничество, отдача части прав одних людей, для защиты или ещё чего-то… А на Руси, был именно рэкет, позже узаконенный в одностороннем порядке. Такая форма государства, выжила и укрепилась из-за Монгольского Иго, если бы не монголы, шедший на Руси процесс феодальной раздробленности, извел бы первобытный рэкет, но этого не стало, поэтому глупо в нашей стране надеяться на государство хоть в чем то, рэкет таким не занимается.

Семен СССР писал : Огромное нравственное разложение общества

Общество оно такое. Ему только дай шанс разложиться.

Семен СССР писал:
Где я говорил... и ему подобных...

калька, одна на всех?!
эпоха породила безнадежных,
податливых юнитов в виде тебя.
если ты тут пишешь, что на проблему смотришь шире, так смотри!

ST520 писал: Ничего подобного, нашли защитников... глупо в нашей стране надеяться на государство хоть в чем то, рэкет таким не занимается.

Это ваша ИМХОвая трактовка сути древнерусского государства. Близко к рэкету, но все-таки не совсем. И защита от врагов (с печенегами и половцами кто бился?), и суды, разрешение споров между гражданами... "Русскую правду" от нечего делать, что ль, перекатали с "Салической"?
От тех времен у нас идет, скорее, близкая к оккупационной сущность правительства (в какой-то умной книжке об этом читала, название не помню ). Не во все эпохи и не при всех правителях, но частенько бывает.
Ибо получилось так, что страна была, по сути дела, разделена на 2 народа: варягов (князей, бояр и дружину) и славян (всех остальных). Так и потом власть продолжала и продолжает себя воспринимать как будто каким-то отдельным народом (написала бы "избранным", так ведь опять насчет евреев фыркать начнут ). Причем те, кому удалось пролезть в "варяги", тут же начинают задирать нос и пилювать на бывших сородичей.
В царское время это усугубилось ситуацией, по сути, двуязычия и наличия двух культур в стране. Дворяне (городские... сельские все-таки малость поближе к народу были) разговаривали в основном по-французски и одевались по европейской моде, ну а все остальные уже говорили по-русски и вели себя в соответствии с национальными традициями.

Однако то, что у нас когда-то были варяги и дворяне в 19 веке по-французски порой говорили лучше, чем по-русски, не означает, что правительство должно быть по сути своей оккупантами и рэкетирами отныне, присно и во веки веков.
В Англии когда-то королями были потомки французской династии (Плантагенеты), которые тоже относились к местному населению как к дойным коровам. Еще там были архисуровые законы Генриха VIII, огораживания, работные дома и прочие "прелести". А сейчас премьер-министр, едучи на работу, вместе с остальными согражданами в пробке стоит, ежели таковая на лондонских улицах приключается. И попробовал бы он с мигалкой, перекрыв улицу, рвануть.

Кстати, и на Руси далеко не всегда и не везде княжеская вольница была. Вспомните Великий Новгород. Князя на должность приглашали. А если чем не устраивал - вежливо указывали на ворота.
Так, может, нам про эту традицию вспомнить стоит, а не про полюдья и попытку князя Игоря дважды с древлян дань содрать (тоже, кстати, поучительная история).

Эрхафан писал :
Разумных вариантов, если это так, у вас три:
1. Поменять страну
2. Поменять власть
3. Поменять себя

Так нет же, вместо того, чтобы работать по указанным пунктам, продолжаются кухонные разговоры. Смешно.

1. Поменять страну - сложно
2. Поменять власть - не реально
3. Поменять себя - возможно, например через ОФ
Так что, работа идет...

Здравствуйте, милая Злыдня!
Очень рада вашему появлению! Правда.
Да и меня долго не было на ОФ. Так сложились дела.

Я знаю, что Вы не воспримете мои высказывания неправильно, если я не во всём соглашаюсь с Вами.
это просто поиски истины.

Итак, возьмём высказывание

Злыдня писала : Весь плюс СССР заключался в том, что население было совершенно аполитично. Сказали, что мы живем в лучшей стране, а все остальные страны нам завидуют и все прекрасно. Все бодры и веселы, идут к светлому будущему.

Не соглашусь с этим , хотя некая доля правды в этом есть.

Мне тоже приходилось и приходится разговаривать на эту тему с людьми разных возрастов, образования и воззрений.
и вот такое сложилось мнение на данный момент:

аполитичность опиралась не только на страх быть посаженным в тюрьму или лагерь, но и сдвиги в хорошую сторону в жизни не только для отдельных лиц государства, но и для всех людей страны.

Давайте посмотрим , чтО питало доверие к советским властям хотя бы минимум - посмотрим на образование и здравоохранение.

1
страна была почти поголовно безграмотна , поставили задачу научить грамоте всех.

не станем сейчас вдаваться в детали и казусы, но , как бы то ни было,
как рассказывают, сначала считалось хорошо, если человек имел 4-классное образование - начальное образование,

затем шло (неполное среднее) - 7-летнее образование почти поголовно - вечерние школы были для взрослых, на дом приходили обучать особо упиравшихся...

в школах до 7-го класса детей обучали бесплатно (не было никаких поборов , не то что сейчас )

после 7 класса можно было
либо идти учиться непосредственно специальности в училищах, техникумах,
либо можно было продолжить общее обучение платное в 8,9,10 классах

после этого шло высшее образование в институте,

после войны , с середины 50-х годов примерно за обучение в средней школе стало вообще бесплатным ( и как потом признали за границей- лучшим в мире.)

сделали неполное среднее образование 8 классов,
а полное среднее образование 11 классов.

Как можно не ценить то, что твоё дитё может при наличии способностей и желания добиться высшего образования, аспирантуры, стать кандидатом наук, доктором наук, академиком и т.д. ?!

2
здравоохранение - тут уж даже расписывать долго не надо.
Детская смертность была сведена к минимуму , без которого жизнь не обходится вообще .
Сколько же заботы о здоровье детей и взрослых проявляло советское государство!
Только теперь, теряя эти стороны жизни понимаем, цену аполитичности.

а теперь люди ужасаются : как быть можно быть врачом и допустить возить умирающего человека из больницы в больницу под разными оговорками, пока он не умрёт!

имеешь деньги - спасут,
не имеешь денег - до свиданья! и никто отвечать за твою смерть не будет.
вот уж поистине - "что имеем не храним, потеряем плачем"

и, честно говоря, думаю, то как благополучно живут простые люди в капиталистических странах сейчас (чему наши завидуют) имеет свою основу в существовании тогда советской страны.

Власти капстран были вынуждены идти на уступки основной массе своих трудящихся из боязни за самосохранение своего строя.

Теперь, с распадом СССР постепенно идёт откат в сторону ухудшения положения простых людей.
нам это не видно со стороны, но Бучон писал о некоторых ужесточениях.

3
хоть и были гонения на веру особенно до войны с фашистами, однако , в обществе поддерживался достаточно высокий уровень морали и нравственности в общем и целом (без подробностей и ехидства), заданный верующими предками дореволюционной страны ...,
в войну с фашистами дали некоторые послабления в отношении к верующим.

так что лозунги о хорошем , воплощаемые в жизнь, давали основной массе народа основу для оптимизма.

только верхушка коммунистическая и комсомольская загнивала.

народ видел, как после страшного разрушения страны в годы войны жизнь народа в целом всё- таки налаживалась :

вот только что были карточки на продукты - а теперь карточки постепенно уходят в небытие;

вот люди , приехавшие из-за Урала во время войны и жившие в наспех построенных бараках (не в комнатах, а в одной большой комнате, где стоит ряда три-четыре кроватей, отделяемых друг от друга тумбочками) постепенно переселяются в квартиры новых домов ...

(посмотрите на ОФ фотографии строящегося городка нефтяников !)

вот развившееся производство в городе приводит к тому, что люди опаздывают на работу из-за переполненных трамваев и автобусов, - тогда в Омске оригинально придумали рассредоточить пассажиров , назначив разное время начала рабочего дня для предприятий и заведений отдельных направлений города.

вот город был, по выражению Чехова, грязным и пыльным городишкой - а стал городом-садом, соревновавшимся по озеленению с городом Сочи

4
генсек Хрущов ставил целью - всем дать образование, всем дать квартиры, всех накормить ....
советские власти сообщали в СМИ планы дальнейшего развития страны и они мало- помалу выполнялись, если не очень придираться (кроме последнего плана - не успели и, наверное, вряд ли смогли бы, слишком замахнулись ...)
и естественно планы были обнадёживающие.

как ни мало получали горожане, но они могли планировать свои средства на жизнь так , чтобы быть уверенным в завтрашнем дне.

конечно, этого было мало для многих. но всё- таки - жизнь.

Вот так часто, как сейчас, не кончали жизнь самоубийством взрослые и дети.

Цитата :Поэтому даже когда приходилось в поле или на заводе впахивать по 12 часов, потом в свой барак или голую избушку с лавкой возвращаться - народ все равно не унывал. Чего там съезд очередной КПСС придумал, кто там в политбюро сидит - всем было в общем-то ровно.

относительно работы в городе ..
да, рассказывали, что во время войны в городе люди работать могли круглосуточно и умирали горожане на рабочем месте с голода, несмотря на выдаваемые пайкИ по талонам на душу населения.

но потом,
потом всё-же стал нормальный рабочий день 8 часов, при одном выходном дне;
потом уменьшили наполовину рабочий день в субботу;
позже сделали два выходных дня в неделю и 7 часовой рабочий день.

работу сверх рабочего дня , сверхурочную, оплачивали дороже почти в два раза.

по 12 часов в сутки приходилось работать в деревнях в пору уборки урожая, когда осыпается зерно.
такова доля жителей села - не спать, когда родится скотинка , не спать в пору уборки урожая.
на помощь деревне посылали горожан в период уборки урожая

так что , выражение "впахивать" просто отражение недовольства тех, для кого - типа "работа не волк, в лес не убежит"

мы ведь не об этом.

вот в этом и была подпитка аполитичности народа в целом.

народу не просто сказали - мы лучшие, но и пытались, старались, как умели, как воображала их теория, делать лучшими.

люди видели на деле сдвиги в лучшую сторону жизни и верили в лучшее.

а кап. страны были вынуждены идти на большие уступки для жизни простого народа своих стран.


\ а в случившемся распаде СССР я вижу воплощение философских законов: переход количества в качество и отрицание отрицания.

не Горбачов, так был бы кто-то другой, с кого начался бы распад СССР \

Семен СССР писал : Также вижу и большое разрушительное влияние этой власти. Огромное нравственное разложение общества, это как калька с правящих эшелонов. Я не поддерживаю Путина и никогда не поддерживал,
однако тот, что придет после, будет "хрен редьки не слаще", если не хуже.
Я имею ввиду тех личностей, что "оппозиция" прочит во власть. Типа Навального и ему подобных...

получается по вашему, что без путина России не будет жизни?
(да он и сейчас уже уничтожает страну и народ)

Конечно, Путин стремится жить подольше, интересуется вопросами продолжения жизни как можно дольше ...

но... всё-таки земная жизнь не бывает вечной ни для кого

что тогда будете делать?

LTO писал(а) :
получается по вашему, что без путина России не будет жизни?
(да он и сейчас уже уничтожает страну и народ)

России и при нем то не сладко. А кто займет его место? Вот у Вас есть гарантия, что этот человек будет хоть что-то делать для страны и народа? Я, к примеру, в кандидатах на выборах ни одного такого человека не увидел. Да и во всех этих Навальных и кто там еще из "оппозиции"... Поймите, вся эта "оппозиция", все их лидеры и т.п. призваны дать нам иллюзию демократии, свободы выбора. А на самом то деле, свободы и нет.