Голливуд и религия (Демоны и Ангелы) 

bouchon писал(а) :Речь шла о том что в протестанских обществах родилась протестанская трудовая этика.

Церковь присваивавшая результаты труда вызывала недовольство из этого недовольства родился протестантизм. Но корни недовольства именно в таком отношении к труду и его результатам, который был сформулирован Вебером.

bouchon писал(а) :Привидите мне примеры таких предпринимателей, которые есть в Америке, которые тратят безумные деньги не на свои шмотки а на развитие науки, борьбу со спидом, боготворительность, так заботятся о своих сотрудниках.

Политбюро.
Если бы сотрудников в гугле было бы столько же сколько граждан в КНР, то они жыли бы в коробках из под холодильников и доедали бы гамбургеры за посетителями макдональдс.

bouchon писал(а) :Кроме того изначально речь шла о прогрессивности протестанских обществ вообще, а трудовая этика только одно из их преимуществ.

Протестантская этика не исключительная черта протестантского общества.

bouchon писал(а) :Что если украсть в америке миллион через откат могу расстрелять, как вы думаете?

Я бы разбил этот вопрос на два:
Могут ли в Америке украсть миллион через откат? Могут.
Могут ли в Америке расстрелять? Могут.
За что и почему расстреливают это вопрос последней степени важности.

Наличие полютбюро уже признак отсутствия протестанской трудовой этики. Протестанская трудовая этика не обязательно признак только лишь протестанской религии, но пока примеров оного мне неизвестно, возможно Япония наиболее близка к этому, не знаю.
В америке за миллион скорее всего не расстреляют, да и смертная казнь есть не во всех штатах.

bouchon писал(а) :Наличие полютбюро уже признак отсутствия протестанской трудовой этики.

С какой это стати?

Цитата :В америке за миллион скорее всего не расстреляют, да и смертная казнь есть не во всех штатах.

И суда Линча там не было и рабства, да?

bouchon писал(а) :Да протестантизм не так однороден как другие направления христианства, он гораздо моложе и более прогрессивен.

Протестантизм как массовое явление может существовать разве что как противовес католицизму, как эдакое "белое пятно на чёрном фоне". Если нет влияния католицизма то и протестантизм утрачивает смысл.
Ну, простая аналогия: атеизм - довольно бессмысленное явление если вокруг нет верующих. Есть смысл быть атеистом когда вокруг полным-полно "религиозных мракобесов", тогда можно на их фоне чувствовать себя эдаким прогрессивным и ощущать своё превосходство.

А если всем вокруг ПОФИГУ на всё что касается веры, религии, если все заняты, например, зарабатыванием денег и какими-то личными проблемами, поиском секса, жратвы, шмоток, крутыми тачками и так далее - в такой среде всем наплевать на то, что ты атеист, такое явление как атеизм в подобной обстановке просто бессмысленно.

Так же точно и протестантизм - явление не самодостаточное, оно утверждается именно на фоне "незримого присутствия католицизма" (по принципу "они - мракобесы, а мы - прогрессивнее!"). Но если где-то рядом нет католицизма - то и протестантизм превращается в никому не нужную формальность, которая со временем выхолащивается и отмирает.

Вот, допустим, баптисты - у них какие главные фишки? Ну, собираются они не в красивом храме, а в произвольном бревенчатом доме. (на фоне католиков и православных это выглядит как подчеркнутая простота, а без католиков и православных это выглядит просто как эдакое пренебрежение к своему молельному дому)
Ну, молятся они уткнувшись глазами в доски. (если знать, что православные могут смотреть на иконы, а баптисты иконы отрицают - тогда понятно, что это типа они просты и прогрессивны, что у них типа "Бог в душе". А если не знать что тут фишка в отрицании, то можно подумать что баптисты "молятся доскам", или "столам", в общем, тому на что смотрят)
Баптисты молятся "Боже, дай нам побольше денег!" - эдакая прогрессивность, близость к житейским проблемам в этом наблюдается...

Ещё надо заметить, протестанты не позиционируют себя как "молодое учение", а наоборот, сами они считают что именно они и являют собой возврат к наиболее древнему, наиболее чистому христианскому учению (в отличии от католиков, которые за прошедшие тысячелетия всё извратили и переврали).

Рахим Рахитов писал :
С какой это стати?

И суда Линча там не было и рабства, да?

Потому что полютбюро верный признак феодализма, а мы говорим о капитализме.

Ну рабство было на юге и мне кажется там было больше католиков, как в латинской америке. И мафия - итальянцы, тоже католики.

AlexAdmin писал :
Протестантизм как массовое явление может существовать разве что как противовес католицизму, как эдакое "белое пятно на чёрном фоне".

Вовсе нет. Само слово протестант еще не значит что в религии главное протест. Протестанство может существовать и без католицизма. Оно выросло из католицизма, как просвященная монархия выросла из монархии абсолютной. Из всех протестанских религий я более менее знаком с лютеранской так как довелось работать в университете где работал Мартин Лютер, ну и видел много вещей с ним связанных.


Вот скажем католики запрещают контрацепцию или аборты даже по медицинским показаниям, например Даун родится, а протестанты нет. Кто прав?


В какой-то степени протестанты близки к атеистам, они легко адаптируют свою веру к новым научным знаниям и не страдают догматизмом. Мне это импонирует как человеку не очень верующиму.


Мне собственно говоря плевать на обряды, мне больше интересует почему отношение к труду и богатству разное.

bouchon писал(а) :Потому что полютбюро верный признак феодализма, а мы говорим о капитализме.

А я думал мы говорим о трудовой этике?
В Америке ведь тоже не чистый капитализм. Политбюро это название, верный признак феодализма - феоды и вассалитет. Не надо преувеличивать.

bouchon писал(а) :Ну рабство было на юге и мне кажется там было больше католиков, как в латинской америке.

При этом католическая Мексика боролась против рабства.

bouchon писал(а) :И мафия - итальянцы, тоже католики.

Это уже смешно.

bouchon писал(а) :В какой-то степени протестанты близки к атеистам, они легко адаптируют свою веру к новым научным знаниям и не страдают догматизмом.

Утверждение о том, что все протестанты прогрессивные больше похоже на стереотип.

bouchon писал(а) :Протестанство может существовать и без католицизма. Оно выросло из католицизма...

Без католицизма оно само вырастет в католицизм.

Рахим Рахитов писал :
Церковь присваивавшая результаты труда вызывала недовольство из этого недовольства родился протестантизм.

Ну речь шла не только о труде, там было много пунктов. У Лютера мне запонилось 2: вести службу на своем современном языке. В катoлицизме служба на латинском, так что прихожане не понимают о чем речь. В православной ведь тоже вроде традиционно на старославянском, а не современном русском? И пункт разрешающий свяшенникам жениться и иметь детей. У Лютера их было дофига, так что он так сказать из корыстных целей занялся реформами.

Рахим Рахитов писал ? ? ? :

Ну да, у феодализма своя трудовая этика - есть дворяне, они за заслуги получают двор, холопов, хозяйства с которого могут кормится, пока не провинятся перед главным сувереном. У нас я считаю сейчас тоже просвященый феодализм.


Не буду спорить на счет мексики, но у меня есть друг венесуэлец, так как он ненавидит Испанию за то что именно она захватила большие колонии в южной америке. Он считает что все неудачи этих стран именно от испанской культуры в которой люди не умеют работать.


У меня есть мнение, что протестанские религии одни из наиболее прогрессивных и я думаю что успех многих западных стран в какой-то степени обусловлен религиозно-исторически. Стереотип это то что правильно или неправильно считает большинство.

Рахим Рахитов писал :
Без католицизма оно само вырастет в католицизм.

Нет, не вырастет, но появляются все более и более продвинутые формы которые рассматривают традиционные религии, такие как лютеранская например, как ортодоксальные. Допустим начинают разрешать однополые браки и проводить обряды бракосочитания в церкви. Даже не знаю как к этому относится.

bouchon писал(а) :У меня есть мнение, что протестанские религии одни из наиболее прогрессивных и я думаю что успех многих западных стран в какой-то степени обусловлен религиозно-исторически.

Очень обтекаемая формулировка. Компромиссная, я бы сказал.

bouchon писал(а) :Нет, не вырастет, но появляются все более и более продвинутые формы которые рассматривают традиционные религии, такие как лютеранская например, как ортодоксальные.

А что это если не новый протестантизм? И разве католицизм не оказался ортодоксальной религией в свое время? Декорации меняются, принцип остается тем же. Человек хочет узаконить свои потребности, а они безграничны и ведут к краху. В то время как порядки и нормы не вопроизводятся обществом, как считал Вебер, без религии. Для этого достаточно посмотреть на ранних протестантов и протестантов сегодняшних.
Мы говорим об успехе общества, которое существует менее века. Тогда каким грандиозным был успех традиционной цивилизации, Египта, например, просуществовавшего не одно тысячелетие? И разве не были успешными католические страны?

bouchon писал(а) :Ну речь шла не только о труде, там было много пунктов. У Лютера мне запонилось 2: вести службу на своем современном языке. В катoлицизме служба на латинском, так что прихожане не понимают о чем речь. В православной ведь тоже вроде традиционно на старославянском, а не современном русском?

Ну да, до Лютера ещё был Гус, тоже (хе-хе) "переводчик".

Рахим Рахитов писал :


А что это если не новый протестантизм? И разве католицизм не оказался ортодоксальной религией в свое время? ...
Мы говорим об успехе общества, которое существует менее века. Тогда каким грандиозным был успех традиционной цивилизации, Египта, например, просуществовавшего не одно тысячелетие? И разве не были успешными католические страны?

Да религии появляются из старых, типа неопротестанты, или даже из ничего. Я думаю коммунизм в каком то смысле неплохая религия, с явным намеком качественно превзойти протестанскую трудовую этику . Да коммунизм унес много жизней, но христианство во времена своей молодости было тоже кровавым, может со временем он станет не таким радикальным. А что, в Германии ведущая партия называется партией христианских демократов, в этом смысле коммунистическая партия была бы партией разделяющей ценности религии - коммунизма, но только без классовой борьбы и диктатуры пролетариата.

Католики были успешны до эры научно-технического прогресса, но не смогли к ней приспособиться в силу догматизма. А что дальше будет, кто знает.