Памятник Колчаку в Омске 

Лисовин писал : Кто мне это предложит и будут реально работать - того и поддержу.

А такие правители в природе существуют или хотя бы существовали?

Есть по-вашему такой пример в истории нашей страны?

Bigalex писал(а) : В Нюрнберге судили верхушку третьего рейха, как военных преступников, хотя большинство из них не пытала/убивала и пр. лично, своими руками.
Убийство крестьян (по сути мирных граждан), "красный террор" совершенные по приказу большевиков - звенья той-же цепи. Не нравится термин - употребите другой, преступление против человечности.

Хозяйственников Третьего Рейха конкретно судали за массовое применение принудительного труда военнопленных и насильственно вывезенных на предприятиях. (или за то, что в 1943-44, используя советский опыт, они слишком эффективно перевели хозяйство Германии на военные рельсы - таких конкурентов не любят ).

Убийство мирных крестьян - да, преступление. но это обвинение предъявляется всем участникам Гражданской войны. На счету большевиков больше жертв, потому что они действовали по всей стране. Если бы Колчак захватил страну - жертв было бы не меньше.

Лисовин писал :
Убийство мирных крестьян - да, преступление. но это обвинение предъявляется всем участникам Гражданской войны. На счету большевиков больше жертв, потому что они действовали по всей стране. Если бы Колчак захватил страну - жертв было бы не меньше.

Да, но памятников "красным" на несколько порядков больше! Чем они лучше, тем что победили?

Bigalex писал(а) : Да, но памятников "красным" на несколько порядков больше!

Я наверное совсем не ориентируюсь в теме городской скульптуры. Подскажите пожалуйста-сколько у нас в городе памятников "красным"?

Bigalex писал(а) : Чем они лучше, тем что победили?

Вы сочтёте меня циником и садистом - но правда именно в том, что красные смогли больше всех уничтожить крестьян: как в гражданскую, так в годы коллективизации. Только поэтому они победили.
Увы. это так.
Патриархальная крестьянская страна с преобладанием общинной психологии не могла стать основой нового промышленного общества.
Россия упустила свой шанс пройти этот путь мирно и цивилизованно в середине 19 века - тогда бы она развивалась синхронно с Европой. Еще полвека с монархией были попытками совместить несовместимое - привить европейскую модернизацию на крестьянское общество. Корни революций начала 20 века - в нерешённости этого вопроса, в нежелании и неумении монархистов идти на жёсткие меры (вроде столыпинской реформы) для разрешения вопроса.
Так что большевики, чтобы удержать власть и провести индустриализацию стран, должны были сделать в крайне сжатые сроки и очень тяжёлых внешних условиях то, чего не решалась сделать царская власть. Они разрушили крестьянский мир, ликвидировали наиболее зрелых носителей прежней психологии, ограбили деревню на индустриализацию и отправили крестьян на стройки и заводы.
Они это сделали - и победили. Поэтому они "плохие".
Царь этого не сдела - и проиграл. Поэтому он жертва и "хороший".

"Что такое хорошо и что такое плохо?"(с)

Колчак проиграл из-за неумения и нежелания понять специфику Сибири, сибирских крестьян. Он умудрился сделать их своими врагами и не смог сломать им хребет.
Большевики в Евроссии были умнее: они дали крестьянам землю, но жестоко подавляли малейшее выступление. Политика кнута и пряника. В них чувствовали власть. В Колчаке - нет.

Пардон, про "несколько порядков" - я имел страну в целом , а не конкретно Омск.
По нему - только Ульянову (Ленину) с десяток-другой, стелла Куйбышеву, памятник Жукову. Мало в общем.
Разнообразные "борцы революции" - не в счет.

Муррена писала : А такие правители в природе существуют или хотя бы существовали?

Есть по-вашему такой пример в истории нашей страны?

Правитель является идеальным, когда он чувствует настроение общества, осознаёт приоритеты и не мешает подданным двигаться в избранном направлении (и препятствует движению назад или туда, куда не надо). С таким правителем общество способно на многое. есть люди, которые нутром чувствуют, что надо делать. Это - идеальные управленцы.


Правители и управленцы даже у нас были - были. И в достаточном числе.
Вас удивит, например - Лаврентий Павлович Берия, хотя его отчего представляют наркомом внутренних дел. На самом деле в такой должности он состоял пару лет, потом-совмещал с другими, а основную часть своей биографии был умелым хозяйственником (кстати, ГУЛАГ в первую очередь это не место уничтожения, а важная часть тогдашней экономики). Не боялся идти против партии и Сталина, умел организовывать и поощрять людей. разбирался в технических и научных вопросах.
К примеру, в голодомор он был секретарём ЦК Грузии (кажется) - и республика избежала голода. В годы войны он один из организаторов оборонной промышленности, потом лично курировал ядерные и ракетный проекты, ломал мнение учёных и технических советов на предмет модернизации армии. Да, он применял труд зеков, учёных в шарашках - но цель тогда оправдывала средства. От нуля в раззорённой технически отсталой стране добиться паритета с США - это подвиг. Без преувеличения. не только учёных, рабочих и зеков, но и Лаврентия Палыча.
Есть удивительный документ. после окончания гражданской 25 летний (кажется) Лаврентий пишет заявление в ЦК с просьбой уволить его с какого-то очень высокого чекистского поста (он, кажется, курировал Закавказье) для продолжения учёбы. Он хотел стать инженером. и в этом качестве служить обществу.

Лучше сделать один памятник Колчаку, но не выбрасывать остальные памятники истории, как скульптурные, так и архитектурные. Когда бизнесу надо навара, почему-то не задумываются о памятниках истории и сносят их.

Bigalex писал(а) :Да, но памятников "красным" на несколько порядков больше! Чем они лучше, тем что победили?

Тем что они истребили жулье. Жаль на развод осталось.

Roman! писал :

Bigalex писал(а) ... :Да, но памятников "красным" на несколько порядков больше! Чем они лучше, тем что победили?

Тем что они истребили жулье. Жаль на развод осталось.

Это смотря что/кого считать жульем. По-Вашему мнению к таковым относится трудовое(зажиточное) крестьянство, научная интеллигенция, офицерский корпус, духовенство?
Зато горлопаны, тунеядцы и бандиты - образец для построения нового государства

Bigalex писал(а) : Это смотря что/кого считать жульем. По-Вашему мнению к таковым относится трудовое(зажиточное) крестьянство, научная интеллигенция, офицерский корпус, духовенство?

Ну уж духовенство и интеллигенция это точно жульё. А вот про уничтоженную научную интеллигенцию не надо нам байки рассказывать.

Ugin\_REX писал :
Нет, я считаю его жертвой войны. Как и советских солдат, что шли за ним в немецкой форме от отчаяния. Как и генералов,
...
И при всем при этом нужно сохранять холодную голову, нужно разделять зерна от плевел, а иначе эмоции до добра не доведут.
...
Так какого йуха мы, которые нифига об этом не знаем, готовы глотки друг другу грызть за неугодный пост в интернетах.
Позор нам от предков.
Пора заканчивать с прошлым.

Дай пожму твою когтистую лапу, динозаврик:)

Bigalex писал(а) :Это смотря что/кого считать жульем. По-Вашему мнению к таковым относится трудовое(зажиточное) крестьянство, научная интеллигенция, офицерский корпус, духовенство?
Зато горлопаны, тунеядцы и бандиты - образец для построения нового государства

Почему я должен доверять чьему то мнению, видя перед глазами как горлопанами, тунеядцами и бандитами уничтожается крестьянство, интеллигенция, офицерский корпус, духовенство?
Впрочем, последнее и тогда и сейчас относились к жулью

Лисовин писал : Вас удивит, например - Лаврентий Павлович

Берия ???

Единственный, кого вы назвали достойным быть правителем/президентом/вождем всея Руси это Берия???

(почему нет смайлика, падающего в обморок??? я б его сейчас поставила)

Хотя... насчет применения труда заключенных-идея вроде бы неплохая. имхо.:)))

Муррена писала : Берия ???

Единственный, кого вы назвали достойным быть правителем/президентом/вождем всея Руси это Берия???

Разумеется нет. В правители всея Руси я его не прочу.
Я привёл пример управленцы. Были и другие - не такие крутые. Но у них и успехи меньше.

Хотя... Знаете, его земляк Мишо Саакашвили при всей своей шизоидности и прозападности лихо расправился с коррупцией и восстановил условия для нормальной жизни в стране. Может, того, к нам его в президенты? А то чувствуется Грузия ему маловата. У чувака вселенский масштаб и маниакальная страсть пере...страивать всё, что шевелится. И нам бы неплохо пожить в стране без взяток...

Из современных политиков я достойных президентов/монархов не вижу. Обстановка в истеблишменте такова. что всё честное и инициативное отсеивается ещё на стадии вступления в касту бюрократов. Образовалась сословие, которое совершенно не в состоянии управлять страной.
Люди, которые спасут страну, могут явиться только со стороны: из эмиграции, из бизнеса, из армии(?).
Мы их не знаем.

И напрасно пугаетесь Лаврентия Палыча. Увы, его метод обращения с чиновниками, является единственно действующим для России. Другие методы приводят к плачевным результатам - как сейчас.