Оккупанты благодарны предателю 

bouchon писал(а) :
Горбачев так и начал, никаких политических реформ изначально не было - были лозунги об ускорении

Как "так"? "Выдвинуть лозунг" - это выдвинуть лозунг, а "Проводить медленную технологическую модернизацию" - это проводить медленную технологическую модернизацию.

Доктор Менгеле писал(а) :
Как "так"? "Выдвинуть лозунг" - это выдвинуть лозунг, а "Проводить медленную технологическую модернизацию" - это проводить медленную технологическую модернизацию.

Модернизация сверху сложный процесс, когда барахлит двигатель это одно, а когда отказывают все системы одновременно это другое - тут нужно сажать самолет, посадка была жесткой но могли все погибнуть.


«стратегия ускорения»: 25 упущенных лет
Первые шаги Горбачева были отнюдь не «перестроечные»

Однако из знаменитой триады «ускорение — гласность — перестройка» тогда было только одно «ускорение». До «перестройки» было еще далеко (один из ближайших соратников Горбачева и единственный из членов полит­бюро, кто до сегодняшнего дня не предал своего неоднозначного патрона, Вадим Медведев писал в мемуарах: «фактическое начало перестройки произошло позже — в 1987 г.»), но под «ускорением» понималось примерно то же, что сейчас говорится о «модернизации».

Действительно, первые шаги Горбачева были отнюдь не «перестроечные» — указ о «борьбе с нетрудовыми доходами», когда милиция вылавливала бабулек, продававших морков­ку, «меры по укреплению трудовой дисциплины», борьба с виноградниками и прочая «андроповщина».

Что же касается пресловутой модернизации, то понимание о ее необхо­димости появилось еще при позднем Брежневе. О проблеме говорили весьма серьезные люди той эпохи.

Сохранились записки в ЦК очень неглупого председателя Госплана, последнего «сталинского наркома» Николая Константиновича Байбакова. Казалось бы, отец-основатель советского нефтегазового комплекса должен быть доволен ориентацией экономики на освоение новых месторождений (кстати, три года назад в 95-летнем возрасте он выступал в Совете Федерации о нынешнем плачевном состоянии нефтяной отрасли России), но он писал о стратегическом отставании, о том, что мы «прозевали» техно­логический переворот на Западе, о необходимости инвестиций в наукоем­кие отрасли, в производство вычислительной техники, в связь, в био­технологии.

Для высшей партийной бюрократии неблагополучие не было секретом. Восьмая пятилетка (1966-1971 гг.) стала последним относительно успешным периодом социально-экономического развития страны. Затем началось резкое ухудшение всех показателей. Подарком для Советского Союза стали эмбарго на продажу нефти Западу после поражения арабов в войне Судного дня 1973 г. — за неделю цена сырой нефти выросла в четыре раза, с 12 до 42 долларов за баррель; а потом иранская революция и ирано-иракская война, поддержавшие рост цен.

Однако обрушившиеся на страну нефтедоллары тратились исключительно на выживание. Во времена Брежнева 90% валютной выручки исполь­зовалось на импорт всего по четырем позициям — зерно, мясо, одежда, обувь. А тогда, кстати, доля углеводородов в общем экспорте СССР состав­ляла меньше 30%.

Для сравнения: в «благополучном» путинском 2006 г. доля углеводородов (нефти, нефтепродуктов, каменного угля, кокса, полукокса и выработанной на их основе электроэнергии) в общем объеме экспорта составляла 67%, при этом цена за баррель в 2006-2008 гг. выросла с 70 до 140 долларов. А когда в прошлом году она упала до 35 долларов, опять начали говорить о модернизации.


При Горбачеве же баррель стоил всего 9 долларов. Ему досталось тяжелое наследство — все проели и цены на нефть резко упали.

Само слово «модернизация», конечно, не упоминалось, оно считалось ругательным (в курсе марксистско-ленинского обществове­дения была даже тема — «критика буржуаз­ных теорий модернизации»), но проблему понимали еще до Горбачева.

При Брежневе это называлось «интенсифика­ция» — эффективная организация произ­водства на основе научно-технических достижений.

Андропов и особенно Черненко стали исполь­зовать слово «ускорение» (кстати, «интенсификацию» с латинского можно и так перевести), а уже потом Горбачев превратил этот, в общем-то, неуклюжий термин в политический лозунг.

bouchon писал(а) : когда отказывают все системы одновременно это другое - тут нужно сажать самолет, посадка была жесткой но могли все погибнуть.

Так "отказывать" система начала после начала перестройки, а не до ее, причем в основном на последнем этапе "перестройки".

Кстати, по поводу того, что "первые шаги Горбачева - борьба с нетрудовыми доходами и пр. - были не "перестроечными". "Перестройка"-то по сути в экономике и не велась, Горбачев и Ко даже кооперативы - банальность, казалась бы, которая была во многих странах варшавского договора к тому времени - сначала разрешили, а потом запретили. И с "нетрудовыми доходами" они очень даже пытались бороться всю перестройку - очень нагадив России 90-х - весь капитал, копившийся в "серой/черной" экономике СССР 60-70-80 - ушел в самое худшее подполье - в руки криминала. Последний очень окреп и весьма и весьма повлиял на харатер экономического, политического и пр. развития "новой" России.

Доктор Менгеле писал(а) :
Так "отказывать" система начала после начала перестройки, а не до ее, причем в основном на последнем этапе "перестройки".

Это мнение пассажира, который решил, что проблемы начались лишь после того как самолет с отказавшим оборудованием, совершавший вынужденную посадку, коснулся брюхом земли. В кабине пилотов заваруха и споры что делать начались пораньше и перестройка не более чем маневр спасти себя.

bouchon писал(а) : В кабине пилотов заваруха и споры что делать начались пораньше и перестройка не более чем маневр спасти себя.

Ваша аналогия очень неудачна, но: а с чего вы взяли, про "заваруху пораньше перестройки"? Пилоты рассказали, оправдываясь?

Система - со всеми ее уродствами - вполне себе работала в 1985 так же, как в 1975 и в 1965. Так же можно было инакомыслие давить танками, психушками и тюрьмами, так же можно было проводить "пятилетки" - строя многоэтажное социальное жилье, заменяя оборудование на старых предприятиях или создавая новые предприятия, открывая новые - пусть и не очень качественные - образовательные, медицинские учреждения.

То, что те из номенклатуры, кто поучаствовал в номеклатурно-криминальнйо приватизации говорят и будут говорить, что "иначе было невозможно" - врут или сами себя убедили в собсвенной лжи. Всегда можно сделать "иначе".

О чем поют эти люди, если всем ясно, что никакой реальной политической силы кроме КПСС, да и не только политической - ВООБЩЕ никакой - в СССР до 1985-1989 гг. просто не было.

Цены на нефть не причем.

В 1978 и 2002году цена на нефть была как при Горби. И что?Был ли в эти годы горбачевский коллапс?Да,нефть это очень многое,но далеко не всё в СССР. Горби досталась в наследство Советская промышленность.Нет-нет,не "алкогольная" промышленность современной России,а ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.Вспомните на примере Омска промышленность 80-х.Основная масса средств производства (за исключением легкой промышленности) соответствовала мировым стандартам.И вот Горби ,этот топ-менеджер-неудачник,занимаясь демагогией внедрил в сознание масс,что лучше митинговать,чем работать.Он "открыл двери кремля" и впустил во власть алкоголика Бориску и его гоп-компанию,но это уже другая история.

Вот сразу ясно, что пишет невежда:

Доктор Менгеле писал(а) :всем ясно, что никакой реальной политической силы кроме КПСС, да и не только политической - ВООБЩЕ никакой - в СССР до 1985-1989 гг. просто не было.

На самом деле:
Во-первых, КПСС абсурдно называть "политической силой", поскольку политические силы могут быть лишь там, где возможна политическая борьба. В СССР была невозможна официальная политическая борьба, а руководящая роль КПСС была закреплёна конституционно.

Во-вторых, в СССР под вывеской КПСС реально было множество различных группировок, которые де-факто были неофициальными политическими силами, со своими совершенно различными интересами, и между ними шла постоянная борьба.

Иными словами, в СССР шла жесточайшая неофициальная политическая борьба между совершенно разнонаправленными силами. По своей серьёзности и масштабам эта политика под вывеской "одной партии" была намного круче того балагана, который устроили в РФ сейчас под вывеской формальной многопартийности.

AlexAdmin писал : Во-первых, КПСС абсурдно называть "политической силой"

КПСС - политическая партия, единственная легальная в СССР политическая сила. И единственно реальная, то есть такая, что могла влиять на происходящие процессы.
The Communist Party of the Soviet Union (Russian: Коммунистическая Партия Советского Союза, Kommunisticheskaya Partiya Sovetskogo Soyuza; short: КПСС, KPSS) was the only legal, ruling political party in the Soviet Union and one of the largest communist organizations in the world. It lost its dominance in the wake of the failed August 1991 coup d'état attempt led by communist hardliners.

AlexAdmin писал : поскольку политические силы могут быть лишь там, где возможна политическая борьба.

То есть, везде, где существуют государства. СССР был государством, там была политическая борьба и политические силы.

AlexAdmin писал: Во-вторых, в СССР было множество различных группировок, которые де-факто были неофициальными политическими силами, со своими совершенно различными интересами, и между ними шла постоянная борьба.

Были, разные. И в КНДР наверняка есть подобные группировки, к примеру.

AlexAdmin писал : По своей серьёзности и масштабам эта политика под вывеской "одной партии" была намного круче ...

Вы не знаете истории СССР, судя по всему.

Можно попытаться запутать оппонента терминологией и обозвать его, кстати, у вас, АлексАдмин, по сути - взаимоисключающие параграфы в сообщении.

Политическая жизнь и политическая борьба есть в любом обществе, где есть государственность, строго говоря. Эта политическая борьба может быть очень разной - но она есть, если есть государство.

Так или иначе, факт: в СССР решения принимали только коммунисты, точнее - коммунистическая верхушкка, у них была вся полнота власти, их идеология была официальной и пр.

Молодец. писал :
В 1978 и 2002году цена на нефть была как при Горби.

А что производила омская промышленность? ВПК, тяжелое машиностроение - то что не люди не покупали, и за границу продать было нельзя. Огромный перекос в сторону ВПК - чтобы держать паритет с Америкой приходилось все усилия вкладывать в ВПК, тяжелое машиностроение, а Америка тратила на это гораздо меньше в % отношении усилий. Ошибки в планировании привели перепроизводству того что было не нужно на фоне огромного дефицита нужных вещей. В 70 цены на нефть взлетели и СССР плотно на них подсел, а когда они рухнули в начале 80 то было уже поздно, все привыкли что глупости и их катастрофические последствия покрывались за счет нефтедолларов. Люди работали - делали то что им было не нужно, получали деньги и искали где бы на них купить то что им нужно, а этого не было. К середине 80 модель экономики была такая что 50% производимого было ни к селу ни к городу, а 50% потребляемого населением было куплено за нефть. И вот в 87 началась перестройка. До 87 никаких перестроек не было.

Привыкание к легким деньгам необратимый процесс при некачественном управлении, та же цена на нефть в 75 и 85 уже не то же самое после пика в 80. Тоже самое сейчас - цена в 2006 и 2011 одинакова, но те тоже самое. Государство взяло на себя обязательство и привыкло тратить, вернутся можно только опустив зарплаты в ноль.

Доктор Менгеле писал(а) :КПСС - политическая партия, единственная легальная в СССР политическая сила.

Ещё раз, для альтернативно одаренных, повторю: в СССР не существовало многопартийности, а руководящая роль КПСС была закреплена конституционно, так же как и власть советов.

Говорить, что КПСС была "единственной реальной политической силой", абсурдно потому что:

1) если подходить чисто формально, то тогда надо сказать что и Советы народных депутатов были реальной политической силой. По крайней мере конституционно было именно так, и вторая статья конституции отдавала всю власть советам, а шестая - партии КПСС.

2) если отбросить формальности и говорить о реальном положении вещей, то в СССР шла ожесточенная политическая борьба, которая шла неофициально, но была абсолютно реальной.

Ты уж определись, какой у тебя подход - если формальный, тогда признай что была и Советская Власть - советы народных депутатов, их съезды, и прочее. Именно на противоречии между КПСС и Советами при Горбачеве начинались реформы, и выглядели они поначалу вполне позитивно.

bouchon писал(а) : А что производила омская промышленность? ВПК, тяжелое машиностроение - то что не люди не покупали, и за границу продать было нельзя.

Омская промышленность производила вовсе не только ВПК и тяжелое машиностроение. Производила, она, к примеру, строительные материалы, химию, товары широкого потребления - мебель, одежду и пр. А что следует из того, что эти товары "не продовали за границу", интересно?

bouchon писал(а) ? ? ? :
Огромный перекос в сторону ВПК.

"Огромный" - весьма растяжимое понятие. Советское общество было довольно бедным в сравнении с западным, но кормило себя, так или иначе, и не только кормило.

bouchon писал(а) :
- чтобы держать паритет с Америкой приходилось все усилия вкладывать в ВПК, тяжелое машиностроение, а Америка тратила на это гораздо меньше в % отношении усилий.

У Америки была совершенно иная экономическая модель, здесь сравнение %-х отношений не совсем корректно.

bouchon писал(а) :
Ошибки в планировании привели перепроизводству того что было не нужно на фоне огромного дефицита нужных вещей.

Есть и такое мнение. А есть другие.

bouchon писал(а) :К середине 80 модель экономики была такая что 50% производимого было ни к селу ни к городу

Можно ссылку?

bouchon писал(а) :
До 87 никаких перестроек не было.

Как минимум, была реформа Либермана.

bouchon писал(а) :Привыкание к легким деньгам необратимый процесс при некачественном управлении

Ерунда. Как привыкают, так и отвыкают. Никто из управленцев не умер от того, что нефтедоллары иссякли.

Читая экономическую историю СССР, приходишь к мысли, что коммунистам не хватило разума, экономической науки, а не "нефтедолларов".

AlexAdmin писал : Советы народных депутатов были реальной политической силой.

Совет народных депутатов - это огран политической власти. И состояли эти советские органы в основном из коммунистов. Почти полностью из них. Были ли они политической силой до 1985 г.? Да, были. Но эта политическая сила на фоне коммунистической верхушки СССР тогда выглядела как погрешность.

AlexAdmin писал :в СССР шла ожесточенная политическая борьба, которая шла неофициально, но была абсолютно реальной.

Была. Я не спорю.

AlexAdmin писал :Именно на противоречии между КПСС и Советами при Горбачеве начинались реформы, и выглядели они поначалу вполне позитивно.

Можно конкретнее, что вы имеете в виду? Если вы имеете в виду 1989 год - то "реформы" уже шли, до избрания народных депутатов, собственно их избрание - реальные выборы, частично открытые, по сути были реформой.

Доктор Менгеле писал(а) :
"Огромный" - весьма растяжимое понятие. Советское общество было довольно бедным в сравнении с западным, но кормило себя, так или иначе, и не только кормило.

Общество было бедным не потому что не было денег, деньги платили, но на них нельзя было купить того что хотелось, его не производили в достаточном количестве, а то что производили нельзя было обменять на то что нужно за границей - не покупали это.

bouchon писал(а) :
Общество было бедным не потому что не было денег

"Вы открыли мне глаза"!

bouchon писал(а) :
деньги платили, но на них нельзя было купить того что хотелось

А может, хотелось много? Или не то хотелось?