Русские национал-патриоты: за что борьба? 

AlexAdmin писал : И в Сербии, и на Руси, православие прекрасно интегрирует в себя элементы древних народных религиозных традиций, а древние христианские святые вовсе не считали нужным как-то уничтожать или оплёвывать эти традиции. Это никакое не "двоеверие", а единая народная вера.

Разумеется, есть христианская догматика, доступная немногим (достаточно вспомнить тринитарный догмат) и есть народное предание, которое приспосабливает/переводит высокие истины на простой язык.
Но в двоеверии принижением христианства и переводом с греческого на славянский многого не объяснишь.
Были элементы, которые воспринимались (могли восприниматься) как ересь или кощунство - но были распространены, демонстрировались открыто.

Например, у Рыбакова подробно разобран образ полёта Александра Македонского на грифах на небо. Вроде сюжет самый легальный - он описан в "Александрии". Есть масса вариантов изображений в резьбе храмов, металлопластике. Вроде - типа декоративный, без подвоха. Но высказывается предположение, что в этой сцене содержится намёк на славянского-пра-славянского и даже обще-индоевропейского Даждьбога, бога солнца, прародителя людей и власти, одного из самых авторитетных языческих богов. И его вознесение на небо словно подменяет Вознесение Иисуса Христа - центральное явление священной истории. Иисус Христос победил смерть и в теле вознёсся на небо - на этом чуде стоит христианство.
Но замаскированный в Александре Даждьбог противопоставляется этому - мол, и мы имеем своих богов, способных на подобное.
С окончательным утверждением христанства такие изображения исчезают.
Поэтому двоеверие всё-таки было и было это не народное христианство - как скажем где-то на Византийских греческих землях, где народные языческие верования могли сохраниться в аграрных обрядах.
Славяне язычники создали свою религию, которая была столь же жизнеспособна и самостоятельна, как греческая философия. Церковь долго и бесплодно боролась с этим.
Победе христианства способствовало изменение внешних условий - крушение Киевской Руси, поиск идеологии, способной заново объединить Русь. Киевские вольности были забыты ради выживания.
Началось новое переосмысление христианства.
Например, образ Троицы стал лозунгом объединения соборной Руси. Троица Рублёва - это плакат. наглядное изображение. каким должно быть единство: три разные фигуры, словно перетекающие своими качествами друг в друга, ведущие мысленную беседу. Им не о чем спорить, они думают одинаково. Но всё-таки они разные. Это и есть соборность - различие во второстепенном, которое отбрасывается ради единства во имя идеи.
"Высокое язычество" исчезло, сохранилось только народное, с которым бороться бесполезно - человеческая глупость непобедима.

аня72 писал(а) :Насчет "голого" баптизма........Если Вас раздеть, извините за дерзость, останется тоже совершенно "голое, неприкрытое, самое правдивое "Я". Это, конечно, очень смелое сравнение.

Сравнение глубоко символичное, ведь протестанты в религиозном смысле по сути "хамы": "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим"...
Религиозные традиции в сущности подобны одеянию, в которое облачена религия. Протестанты - эдакие религиозные нудисты, призывающие высматривать "наготу предков" и самим отбрасывать "одежду".
Вот что говорит Господь протестантам (символическим "Лаодикийцам"):
"Советую тебе купить у Меня ... белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей" (Откр.3:18)

Лисовин писал :Например, у Рыбакова подробно разобран образ полёта Александра Македонского на грифах на небо. Вроде сюжет самый легальный ... ... И его вознесение на небо словно подменяет Вознесение Иисуса Христа - центральное явление священной истории. Иисус Христос победил смерть и в теле вознёсся на небо - на этом чуде стоит христианство. Но замаскированный в Александре Даждьбог противопоставляется этому

Это всё фантазии Рыбакова, который, судя по всему, в религиозных вопросах невежда. Потому как:
1) мифы про "даждьбога" порождены Словом о полку Игореве, где христиане называют свой народ "даждьбожи внуци", то есть в переводе с древнерусского на русский - "благодатные потомки". Даждьбог - просто древнерусское слово, полный аналог которого в современном языке это "Благодать Божия". Но поскольку интерпретацией "Слова" занимались именно те, кто выискивали свидетельства "двоеверия", то истолковали "даждьбожи внуци" не в смысле "благодатные потомки", а в том смысле, что русские, дескать, параллельно с верой в Христа, верили ещё и в то, что являются потомками неведомого божества по имени "Даждьбог". Смех да и только.
2) что касается конкуренции между святыми за вознесение на небо, то она и в самой Библии довольно жесткая:
-библейский Илия вознесся на небо в огненной колеснице. (4Цар.2)
-библейский Енох был вознесен на небо (или "переселен Богом"), см.Евр.11:5
Христианская религиозная традиция вполне терпимо относится к подобного рода событиям и никакой конкуренции с Христом в этом не усматривалось, но Рыбаков её успешно выдумал :)

AlexAdmin писал : мифы про "даждьбога" порождены Словом о полку Игореве, где христиане называют свой народ "даждьбожи внуци", то есть в переводе с древнерусского на русский - "благодатные потомки". Даждьбог - просто древнерусское слово, полный аналог которого в современном языке это "Благодать Божия".

Нет, Алекс... Дажьбог (ДажДьбог - этта уже старославянизм, неправильно так писать) - это все-таки один из богов славянского языческого пантеона. Наравне с Велесом, Перуном, Макошью и т.д.

СанькаО писала :Дажьбог (ДажДьбог - этта уже старославянизм, неправильно так писать) - это все-таки один из богов славянского языческого пантеона.

Дажьбог или Даждьбог - суть не меняется, меняется лишь написание, смысл тот же: благодать Божия.
Где доказательства существованя "славянского языческого пантеона"? Нет таких доказательств. Вернее, они сводятся к тому, что некие люди - якобы исследователи - сами так придумали и приписали русским "задним числом" некие выдуманные "божества". Я же занимался этим вопросом, искал по каждому случаю "откуда дровишки". Просто люди нашли для себя, так сказать, востребованную тему и насочиняли под потребности этой темы своих собственных теорий, которые потом широко растиражировали. В самой доктрине "славянского язычества" совершенно очевидны признаки, скажем так, социального заказа, определённых интересов, в угоду которым всё это и было в определённый момент сочинено.

AlexAdmin писал : В самой доктрине "славянского язычества" совершенно очевидны признаки, скажем так, социального заказа, определённых интересов, в угоду которым всё это и было в определённый момент сочинено.

Насколько я знаю, там соцзаказ был только в утверждении, что язычники боролись с церковниками. Т.е. язычники были кагбэ за Советскую власть.
У любого народа были языческие верования. И славяне ну никак не могут являться исключением.

СанькаО писала :там соцзаказ был только в утверждении, что язычники боролись с церковниками. Т.е. язычники были кагбэ за Советскую власть

Это немного более ранняя затея, ещё в середине-конце 1800х годов основная работа была проделана. Разумеется, и советской власти эти "исследования" пришлись очень ко двору, их тиражировали как совершенно бесспорную и научную точку зрения, видя в ней один из рычагов борьбы против столь ненавистного коммунистам православия.

СанькаО писала :У любого народа были языческие верования. И славяне ну никак не могут являться исключением.

И ислам, и христианство, и иудаизм - это языческие верования, то есть верования народные. А "не-языческими" являются лишь религии гипотетические, то есть которые не исповедует никакой реальный народ.
Разумеется, славяне всегда верили в Бога и имели свои религиозные традиции и убеждения, которые в дальнейшем приводились в гармонию с христианством. Тут по-моему всё очевидно. Махинации "исследователей" состоят лишь в том, что эти древние славянские традиции любыми путями стараются очернить и противопоставить христианству. Отсюда выдумывается всякий негатив, всякая очернительная терминология, единственная задача которой состоит в том, чтобы "доказать" несовместимость православной и древней народной веры, попытки искусственно вбить клин, посеять сомнения и непонимания в умах верующих. Но это всего лишь доктрина, искусственная доктрина, можно сказать, инструмент идеологической войны. Древние славянские верования ничем не противоречат православию. Противоречия гнездяться лишь в умах тех, кто их старательно выдумывает, желая посеять разобщения в истинно народной вере.

AlexAdmin писал : Отсюда выдумывается всякий негатив, всякая очернительная терминология, единственная задача которой состоит в том, чтобы "доказать" несовместимость православной и древней народной веры, попытки искусственно вбить клин, посеять сомнения и непонимания в умах верующих.

Ну, тут, конечно, очевидно, что великолепно они совмещаются. То самое "двоеверие", когда христианские праздники наложились на народные календарные и т.д., это и доказывает.

СанькаО писала :очевидно, что великолепно они совмещаются. То самое "двоеверие", когда христианские праздники наложились на народные календарные и т.д., это и доказывает.

Они не совмещаются, а являются просто одним целым.
Я ещё раз всё таки повторю то, о чём говорил чуть выше, но наверное непонятно: все христианские традиции одной и той же природы, то есть они наследуются из глубокой древности и не имеют формальных оснований в книгах Нового Завета. То есть народная традиция обливания водой в праздник Ивана Купалы ничем не выше и не ниже традиции, например, ношения крестика на шее. И то и другое народная (если угодно - языческая традиция).
Вот тут у нас аня72 баптистка просто сейчас лопнет от удовольствия - ведь баптисты доказывают именно то, что надо вообще всё из религии выбросить, и храмы, и священников, и крестики, в общем вообще всё повыкидывать и оставить только книгу - Новый Завет. Рациональное зерно в этом лишь то, что баптисты справедливо указывают на формальную безосновательность христианских традиций, обрядов, и всего прочего. И действительно, если встать на путь "выбрасывания лишнего", то лишним и "не христианским" окажется отнюдь не Масленица с Иваном Купалой, а вообще всё.
Но православная традиция тем и сильна, что она существует и не оплёвывает наследие предков, она его аккумулирует и несёт сквозь века и тысячелетия, не спрашивая мнения баптистов и прочих антитрадиционщиков. И это абсолютно правильный подход, эти традиции - как раз и являются несущей, на которой религия движется в будущее. И уничтожение религиозных традиций равносильно уничтожению самой религии. Уничтожить традицию - это то же самое что сжечь все религиозные книги со словами "зачем они нам, ведь суть не в буквах, а в духе! мы же всё понимаем и так!". Совершенно логично, вот только одно НО - потомки в результате такого сожжения останутся без книг, без наследия предков...

AlexAdmin писал : Где доказательства существованя "славянского языческого пантеона"? Нет таких доказательств.

Церковь хорошо постаралась...

[quote="AlexAdmin"]

Цитата :все христианские традиции одной и той же природы, то есть они наследуются из глубокой древности и не имеют формальных оснований в книгах Нового Завета

Вы котлеты с мухами не путайте, сами читайте, что пишете. Все языческие, многобожеские и иные религиозные традиции одной и той же природы, а вот христианские имеют конкретные (формальные для тех, кто уже запутался, "откуда есмь пошла" та или иная "традиция") основания именно в Новом Завете. Вы уже ересь даже с точки зрения православного несете.

Цитата :То есть народная традиция обливания водой в праздник Ивана Купалы ничем не выше и не ниже традиции, например, ношения крестика на шее. И то и другое народная (если угодно - языческая традиция).

Ну вот видите, Вы сами эту истину и сформулировали, мне и нужды нет доказывать это. Традиция не обладает никаким собственным действием на душу человека, хоть лоб расшиби (поговорку тоже знаете )

AlexAdmin писал : Вот тут у нас аня72 баптистка просто сейчас лопнет от удовольствия - ведь баптисты доказывают именно то, что надо вообще всё из религии выбросить, и храмы, и священников, и крестики, в общем вообще всё повыкидывать и оставить только книгу - Новый Завет.

Да ну, чего бы это я лопалась, сами не лопните от возмущения
Я и не призываю ничего этого выбрасывать, просто подумать о том, что вполне может быть что для большинства именно вот это и составляет основу православия, как такового, а не Христос, как личность и как Спаситель. А какая тогда разница между язычником и православным? По-моему никакой. Нечего тогда и заявлять, что Россия - христианская страна. Абсолютно языческая, поклоняющаяся идолам.

Цитата : Рациональное зерно в этом лишь то, что баптисты справедливо указывают на формальную безосновательность христианских традиций, обрядов, и всего прочего.

Глупости не говорите, просто у баптистов четкое основание христианских таинств и ничего лишнего. Это, правда, к данной теме не относится.
(Почему-то не могу писать длинных постов, комп перестает выделять и цитировать )

AlexAdmin писал : И действительно, если встать на путь "выбрасывания лишнего", то лишним и "не христианским" окажется отнюдь не Масленица с Иваном Купалой, а вообще всё.

Вполне может быть. "Тот камень, который выбросили строители" и оказался краеугольным. А чего там понастроили...уже без этого твердого основания.. и не разберешь, традиция на традицию, правило на правило, тут немного да там чуть-чуть.

Цитата :Но православная традиция тем и сильна, что она существует и не оплёвывает наследие предков, она его аккумулирует и несёт сквозь века и тысячелетия, не спрашивая мнения баптистов и прочих антитрадиционщиков.

Ну, предположим, история христианства у всех общая, это Вы почему-то упорно ее православной называете. Очень ошибаетесь. И тот же самый протестантизм христианскую веру несет тоже века, и достижений у него в эти последние века поболе будет, чем у "традиционщиков", которые теперь заняты не столько спасением душ, сколько сохранением своих традиций от всех и вся (от самих "труждающихся и обремененных" в первую очередь)

Цитата :И эти традиции - как раз и являются несущей, на которой религия движется в будущее.

Вот тут тоже правы.. Будущее у религии едущей на традициях, и Веры, ведущей людей в Царствие Божие совершенно разное. Религию можно уничтожить, веру - нельзя, даже если сжечь все книги, да и христиан вместе с ними (это же уже неоднократно пытались сделать).
Ну а насчет того, что потомки не узнают... Иисус сказал: "Если и они умолкнут - камни возопиют"

аня72 писал(а) :у баптистов четкое основание христианских таинств и ничего лишнего

В этом сущность баптизма - это вера в абсолютный приоритет буквы книг Нового Завета над древними христианскими традициями. Методичный немецкий подход: всё, что не обосновано буквой, должно быть истреблено!
Ох уж эти немцы! Если какое-то правило написано - тому следуют слепо, не взирая на наличие или отсутствие в этом смысла. А если чего-то не написано - то не имеет право на существование! Слепо и бездумно исполнять буковки - в этом весь баптизм.

Алекс прав в том, что не отрицая существования Христа, посути навязанной религии, русский человек, не перестал быть язычником. И православие, это как раз "подстроенное" под Русь, христианство. Уж если Профессура, никогда не могла найти общий язык, с русской общиной..) (например, как в случае, когда русские мужики выбрали земледелие) Отношения же народа с Церковью, тоже не однозначны и далеко не безоблачны..